Commentaires sur : « Ah, si l’Eglise écoutait mieux les femmes »

Par : Marie-Reine

Marie-Reine — Thu, 25 Feb 2010 12:55:29 +0000

Je voudrais préciser ceci : le goût du pouvoir qui habite le coeur humain est tel que chacun peut être détourné du service dès lors qu’on lui donne un poste de pouvoir.
Je suis parfois désespérée de voir que le goût du pouvoir religieux menace autant l’Église que ceux dont la volonté de conserver le pouvoir religieux a conduit Jésus à la mort. Préférerons-nous qu’il devienne impossible de célébrer l’Eucharistie, de recevoir le sacrement de réconciliation, que les communautés n’aient plus de pasteurs et se disloquent, plutôt que de consentir à changer nos règlements qui ne sont pas des règles divines mais humaines ? Ce désespoir mine, décourage, détruit. Désespoir de la faiblesse devant une institution qui semble parfois toute-puissante. Passer mon temps à « râler » me détruit, use mon énergie en vain, me détourne de ce qui est notre seule vraie mission : l’annonce de l’évangile, l’annonce d’une bonne nouvelle de vie pour les hommes et femmes de notre temps.
Alors je remercie les auteur(e)s de ce site, parce qu’il s’y vit autre chose que de la contestation. Une confiance dans la parole adressée, dans l’espoir qu’elle soit entendue. Et si elle ne l’est pas, elle aura été comme celle des prophètes dont Paul Beauchamp dit : sachant que tout était perdu « ils parlèrent pour avoir parlé ». Il est aussi arrivé que certains prophètes soient entendus ! En tous cas, c’est le devoir de chacun de parler.
La liturgie de ce jour nous propose la prière d’Esther chargée d’aller « parler » au roi et priant pour trouver les mots qui toucheront le coeur du roi. L’a priori est que le roi pourrait être touché par la parole, alors même que le droit joue contre elle et qu’elle risque la mort.
Ce qui est manifeste aussi, c’est qu’Esther ne cherche pas le pouvoir pour elle-même, c’est bien le Seigneur qu’elle sert. C’est cet esprit-là que je reconnais comme animant la conférence des baptisé(e)s.

Par : Françoise

Françoise — Thu, 25 Feb 2010 04:38:30 +0000

Marie-Reine et Christine, merci pour votre échange, je le trouve plein d’intérêt. Et quelle belle volonté de dialoguer, de s’expliquer, de se faire comprendre et de comprendre l’autre !

Par : Marie-Reine

Marie-Reine — Wed, 24 Feb 2010 14:39:13 +0000

@Christine
Ah non, je ne sous-entendais pas du tout que les femmes sont dans une logique de revendication exagérée ! Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites de l’inégalité sociologique entre hommes et femmes et je crois que beaucoup d’hommes partagent ce combat pour l’égalité des droits, des revenus, des charges…
On n’a pas à apprendre ni aux hommes, ni aux femmes, qui ils ou elles sont ! Parce que justement nous ne savons pas ce que c’est qu’être homme ou qu’être femme et c’est cela qui est intéressant et même passionnant ; nous nous parlons et nous nous écoutons avec intérêt précisément parce que nous n’avons de savoir ni sur nous ni sur l’autre. Et prétendre savoir, donner une définition, c’est précisément tenter de prendre un pouvoir sur l’autre, tenter de le réduire à la représentation qu’on en a.
Quand on est atteint dans son image, qu’on soit homme ou femme, parce que l’autre a des compétences ou des qualités qu’on a pas, en fait on est jaloux ; on imagine que la vie que l’on perçoit dans l’autre nous est enlevée, qu’il n’y a rien pour nous. On compare. (Quand je dis « nous », je veux dire « nous les humains, tous). C’est une souffrance très communément partagée. C’est cette jalousie qui est le moteur de la guerre fratricide (cf Caïn et Abel).
La guerre des sexes, au sens où je tente de le dire, c’est effectivement être jaloux de la différence que l’autre porte manifestement en lui au lieu de s’en réjouir ! Mais la différence n’est pas une définition, elle n’est pas représentable ! La relation homme-femme est soit du côté de l’alliance : de l’écoute, du respect de la parole de l’un et de l’autre, du respect des droits évidemment aussi, soit du côté de la guerre : il faudrait museler l’autre (sexe) pour exister, ce que vous appelez ci-dessus « immaturité » et que j’appelle « jalousie ».
Je crois justement que ce qui est recherché par la conférence des baptisé(e)s de France est du côté de la recherche d’alliance entre hommes et femmes dans l’Église, recherche d’une relation de parole et de respect et non du côté de la rivalité et du combat pour la domination. Ce qui fait toute la valeur et le poids de l’interview d’Anne Soupa qui est l’occasion de notre échange, c’est précisément qu’elle ne s’inscrit pas dans la logique guerrière, dans la logique de la rivalité mais en appelle précisément à l’écoute, à l’alliance entre les hommes et les femmes.

Par : Christine

Christine — Wed, 24 Feb 2010 11:39:26 +0000

@Marie-Reine,
Je ne peux m’empêcher d’être dubitative, quant au fait qu’il y aurait aujourd’hui dans notre société une « guerre des sexes », étant sous-entendu que cette guerre tiendrait au fait que les femmes sont dans une logique de revendication exagérée. C’est quand même une guerre dans laquelle les morts sont toujours les femmes (une femme meurt tous les deux jours sous les coups de l’homme qui partage sa vie). Ce sont les femmes qui sont mal payées, mises au chômage les premières, abandonnées avec leurs enfants. Ce sont elles qui fournissent toujours l’essentiel du travail domestique, qu’elles travaillent à l’extérieur ou pas.
Il est possible que certains hommes soient atteints dans leur image d’eux-même et leur virilité quand ils sont face à des femmes compétentes, autorisées et autoritaires. Je le déplore pour eux parce que ça montre leur immaturité.
Les « gender studies » ne sont pas l’épouvantail qu’on essaie de nous faire croire, c’est une réflexion intéressante sur le fait que nous ne sommes pas seulement définis par notre corps, mais aussi par notre histoire et nos relations avec notre environnement culturel et avec les autres. ça me semble plutôt relever du bon sens. Les êtres humains ne sont pas des êtres de nature mais de culture.
Je suis particulièrement choquée en particulier qu’on ose faire des sortes de cours de « rééducation » pour les femmes pour leur réapprendre qui elles sont. Si les gens aux fausses bonnes intentions qui font cela avaient le pouvoir, je crois bien qu’ils nous enverraient sans hésiter dans des camps de rééducation ou des hôpitaux psychiatriques.

Par : Marie-Reine

Marie-Reine — Mon, 22 Feb 2010 09:25:54 +0000

@Christine
Vous avez raison pour ce qui concerne l’abus du « toujours ». Ce que je voudrais dire est plutôt ceci : il y a eu et il y a, de tous temps, et aujourd’hui également, la possibilité d’un dialogue hommes-femmes, d’une écoute de ce que dit l’a/Autre, qui ouvre les coeurs. La Bible en porte des traces très nettes. Je crois que c’est cette écoute et ce respect mutuels que vous cherchez à promouvoir.
Mais il y a eu aussi, et il y a aujourd’hui encore dans notre société, une « guerre des sexes » pour laquelle le rapport hommes-femmes se joue en termes de domination et de tentative de faire disparaître l’a/Autre ou de le réduire au silence, ce qui est une manière de le faire disparaître. La dernière trouvaille pour promouvoir une prétendue « égalité » est de faire disparaître le sexe (et donc le corps), avec la notion de genre.
Notre société a beaucoup de mal à différencier inégalité et altérité, ou égalité et similitude. Et l’Église se trouve, elle aussi, prise dans ce piège de croire que promouvoir le respect de la différence passe obligatoirement par l’ordre hiérarchique qui subordonne les uns aux autres.

Par : Christine

Christine — Sun, 21 Feb 2010 22:05:31 +0000

@Marie-Reine
Vous dites: « Le judaïsme, le christianisme, et l’Église, ont toujours reconnu la parole des femmes. » Le toujours me semble être d’une extrême bienveillance. De même que le pluriel dans » Des papes ont consenti à être enseignés, évangélisés par des femmes.« .

Compte tenu de l’état ordinaire des pratiques dans l’Église, il me semble qu’avant de s’adonner au différentialisme, il faut d’abord obtenir un peu d’égalité.

Par : Marie-Reine Mezzarobba

Marie-Reine Mezzarobba — Sun, 21 Feb 2010 20:04:32 +0000

Chris a écrit : « Croire que Jésus a fait certain choix ou certains actes parce qu’il vivait uniquement dans une culture donné et que de fait il aurait agit différemment dans une autre culture c’est croire que le christ a agit à certain moment contre sa propre conscience et pour moi c’est difficile à admettre… »
Jésus était un homme juif, incarné historiquement dans une culture donnée et marqué par sa culture, sinon la notion d’incarnation n’a pas de sens. En même temps, ce qui est étonnant, c’est la place faite aux femmes dans les évangiles, ce rôle d’apôtre donné à Marie de Magdala, l’attitude de Marie, en position de disciple enseignée aux pieds de Jésus (cf Marthe et Marie)… Incarné dans une culture et transcendant cette culture. De la même manière, Paul ne s’oppose pas aux stratifications sociales de son époque, il ne s’oppose pas à l’esclavage, de même que nous ne sommes pas choqués qu’il y ait chez nous des chômeurs, des ouvriers et des cols blancs, mais il dit à Philémon : ton esclave est ton frère, subversion bien plus grande et il reconnaît avoir des collaboratrices dans le Seigneur, même s’il demande aux femmes de se taire dans les assemblées !
Le judaïsme, le christianisme, et l’Église, ont toujours reconnu la parole des femmes. Des papes ont consenti à être enseignés, évangélisés par des femmes. La parole vraie ne vient pas du lieu institutionnel d’autorité (cf le rapport rois/prophètes). La relation d’altérité est précieuse et la différence des sexes la signifie. Mais faut-il faire de cette différence quelque chose de hiérarchique ? Serions-nous capables aujourd’hui, dans notre société dans laquelle égalité = identité ou similitude, et différence = inégalité, de proposer, d’inventer une relation d’altérité sans domination ?

Par : noem.midipy

noem.midipy — Thu, 11 Feb 2010 22:03:55 +0000

Je suis arrivé sur votre site un peu par hasard et voici la réponse que je faisais à un interlocuteur qui s’élevait contre le mariage des prêtres et l’ordination des femmes, j’imagine que ça n’aura pas la moindre utilité pour vous, mais sais t’on jamais …. :

Pour ma part , qui suis athée, je trouve ça ésotérique et je vois ça d’assez loin.
Mais de façon générale et irréductible je suis pour la liberté de tous et de toutes.
Y compris la liberté de pouvoir appartenir à une communauté non mixte.
La liberté ça veut aussi dire que dans le domaine privé, ceux qui souhaitent vivre la mixité doivent pouvoir la vivre et ceux qui ne le souhaitent pas ne doivent pas y être contraints.
Par ailleurs que certains et certaines souhaitent l’ordination des femmes et le mariage des prêtres , pourquoi pas, mais si ça contredit l’essence de l’Eglise catholique ça pose forcément un problème , et là j’avoue que je n’en sais rien.
Il y a donc deux solutions :
1 – L’Eglise catholique change pour accepter mariage et ordination des femmes et ceux qui ne sont pas d’accord créent une nouvelle obédience , mais alors se posera la question des biens matériels , saint siège etc …
2 – Ceux qui sont pour le changement créent une autre obédience et font ce qu’ils veulent.

De cette façon chacun pourrait suivre l’obédience qui lui correspond et si l’une des 2 attire plus de fidèles, la question se règlera d’elle même.

La modératrice
Vous dites : « si ça contredit l’essence de l’Eglise catholique », et c’est bien sur ce point que la question est posée.
Sinon, je rappelle une fois encore que la CCBF ne milite pas pour l’ordination des femmes… Parce qu’elle pense que ce n’est aujourd’hui ni pertinent ni opportun.

Par : Gonzague

Gonzague — Thu, 04 Feb 2010 16:58:50 +0000

@ Geneviève

Merci pour ce livre que je ne connaissais pas.
Parmi les Orthodoxes, je vous conseille aussi Élisabeth Behr-Sigel (1907-2005) : elle a été membre fondatrice de la première paroisse orthodoxe francophone (1928) et membre du Comité de rédaction de la revue « Contacts » avec Olivier Clément. Elle enseignait à l’Institut Saint-Serge et à l’Institut Catholique de Paris. Sa vie est racontée par :
- Olga Lossky, Vers le jour sans déclin. Une vie d’Élisabeth Behr-Sigel (1907-2005), Éditions du Cerf, Paris, 2007

Sur les femmes dans l’Eglise elle a publié les précieux :
- Le Ministère de la femme dans l’Église, Cerf, 1987
- L’Ordination des femmes dans l’Église orthodoxe (avec Mgr Kallistos Ware), Cerf, 1998.

Concernant l’inculturation du bouddhisme en France, je vous conseille un livre très stimulant :
- Fabrice Midal, Quel bouddhisme pour l’Occident ?, Seuil, « La couleur des idées », 2006

Il n’aborde pas le sujet du genre dans le bouddhisme.Les femmes sont pourtant exclues de la pleine ordination monastique et sont souvent considérées comme plus éloignées de l’éveil que les hommes.
Voici un bon article sur le sujet :
- http://www.buddhistwomen.eu/FR/index.php/Textes/Feminin

Vous pourrez aussi trouver beaucoup d’informations ici :
- L’ Association Sakyadhita France : http://www.sakyadhita.org
- L’association Bouddhist Women : http://www.bouddhistwomen.eu
- La revue Bouddhisme au féminin : http://www.bouddhismeaufeminin.free.fr/

Par : Geneviève

Geneviève — Sat, 30 Jan 2010 14:05:33 +0000

Bonjour,
Je viens de découvrir votre site par hasard ! J’apprécie beaucoup ce que j’y découvre, même si je suis en désaccord avec certaines prises de position (l’ordination des femmes me pose problème pour l’instant).
Connaissez-vous l’ouvrage écrit par une orthodoxe, Xénia Iouriev, intitulé « L’EGLISE ET LES FEMMES » dans lequel elle aborde les mêmes thèmes que vous, mais vus du côté de l’orthodoxie ?
J’y ai appris énormément de choses, dont ceci : dans le passage suivant du Credo de Nicée – « (il est né de la Vierge Marie) et s’est fait homme »,- « homme » traduit le mot grec « anthropos » qui signifie « humain » et non pas « homme/mâle » qui se dit « anêr ». (C’est d’ailleur la même chose en latin : « homo factus est » : « homo » = « humain », alors que « vir » = « homme/mâle »). Cela peut sembler avoir a priori peu d’importance, mais lorsque l’on sait l’importance d’une langue sur la représentation du monde qu’elle entraîne, je crois que cela vaut la peine d’être souligné.
En ce qui concerne l’inculturation, j’aurais spontanément tendance à dire « oui », il faut s’adapter aux différentes cultures. Mais quand je vois une de mes amies, devenue bouddhiste, se plier à des rites qui sont complètement étrangers à notre culture (ainsi que la langue utilisée), et s’en trouver bien, je me demande jusqu’où doit aller l’inculturation du christianisme, sans qu’il perde son âme.