« Ah, si l’Eglise écoutait mieux les femmes »
L’interview d’Anne Soupa dans la revue Panorama de janvier 2010
Journaliste, bibliste, théologienne,
Anne Soupa n’est pas une « passionaria » du féminisme catholique !
Blessée par la manière dont on parle des femmes et par le peu de parole que leur laisse une Église encore trop masculine dans sa gouvernance,
cette fille de résistants vient de fonder, avec quelques ami(e)s, la Conférence des baptisé(e)s de France.
Car, dit-elle, l’Eglise manque de débats et de lieux de parole où, dans un dialogue franc mais fraternel on puisse ouvrir les portes de l’avenir…
Bertrand Révillion : Êtes-vous une femme en colère ?
Anne Soupa : Non. La colère n’est pas un trait marquant de mon caractère. Je suis d’un naturel plutôt calme.
Un calme que vous avez tout de même un peu perdu il y a un peu plus d’un an…
J’ai été choqué, c’est vrai, par les propos du cardinal André Vingt-Trois, sur une radio chrétienne. Ce mauvais mot à propos des femmes – « Le tout, ce n’est pas d’avoir une jupe, c’est d’avoir quelque chose dans la tête » (6 novembre 2008) – m’est apparu indigne et sans doute révélateur de l’état d’esprit d’un certain nombre de clercs vis-à-vis des femmes.
Porter plainte devant une juridiction ecclésiastique était-il la meilleure manière d’ouvrir le débat ?
De très nombreuses lettres de réaction n’avaient, trois semaines après la diffusion de cette malheureuse « petite phrase », toujours pas reçu de réponse. J’ai alors pris conscience que les procédures normales de correction fraternelle entre baptisés ne fonctionnaient pas, que l’institution ecclésiale ne semblait pas accorder d’importance aux paroles exprimées par des chrétiennes et des chrétiens blessés par ces propos. Avec Christine Pedotti, éditrice, et quelques amies, nous avons estimé de notre devoir de ne pas laisser passer. Le droit de l’Église précise – canon 208 – que « entre tous les fidèles, il existe quant à la dignité et à l’activité une véritable égalité en vertu de laquelle tous coopèrent à l’édification du Corps du Christ. » Nous nous sommes appuyées sur ce texte avec non pas le désir de « faire plier un cardinal » – c’eut été mesquin –, mais avec celui d’ouvrir le débat sur la place des femmes dans l’Église. L’archevêque de Paris a exprimé publiquement des excuses. Cette « affaire » est donc désormais derrière nous. Je ne lui en veux absolument pas et j’ose espérer – n’ayant pas pu le rencontrer depuis – que la réciproque est vraie.
Qu’est-ce qui vous amène à penser que la place faite actuellement aux femmes dans l’Église n’est pas bonne ?
J’ai l’impression d’assister à un recul. Après de belles années d’ouverture au partenariat hommes-femmes, clercs-laïcs, je constate avec tristesse une succession d’inflexions dans nos pratiques ecclésiales. Dans certains diocèses de notre pays, des femmes qui exerçaient avec compétence des responsabilités importantes – à la tête d’un service diocésain de formation, par exemple – sont remplacées par des prêtres. Après avoir confié sa communication à une femme, la Conférence épiscopale a remis le poste également entre les mains d’un prêtre. Dans un nombre grandissant de paroisses, on explique aux petites filles – sans aucun argument théologique ou pastoral sérieux – qu’elles n’ont désormais plus le droit d’être enfants de chœur ou servants d’autel. N’est-ce là qu’un hasard ? J’ai du mal à le croire et je redoute le retour à un mauvais cléricalisme enraciné dans une secrète peur des femmes.
D’où vient cette peur ?
Son origine est complexe, multiple. Peut-on dire, sans dévaloriser la valeur du célibat consacré dont je crois qu’il demeure, à certaines conditions, une richesse, que celui-ci n’est sans doute pas adapté, « vivable » pour tous les hommes qui se découvrent pourtant une authentique vocation presbytérale. Certains se débattent dans un célibat non réellement choisi qui, inconsciemment, les entraîne sans doute à fuir les femmes… D’autres se sentent au contraire rassurés, confortés en choisissant de vivre dans un univers essentiellement masculin où, croient-ils, ils vont pouvoir se soustraire à la rencontre homme-femme. Il y a là d’importantes questions de discernement qu’il est légitime de se poser, sans donner le sentiment de juger, de faire la leçon à des hommes généreux.
Les femmes demeurent très présentes dans la vie de l’Église…
Oui, cela ne fait aucun doute. Sans les femmes, des pans entiers de la vie de l’Église s’écrouleraient immédiatement, à commencer par la catéchèse. Elles rendent avec dévouement et compétence d’énormes services dans les paroisses, les mouvements, l’animation liturgique, la formation… Certaines sont mêmes invitées à participer aux conseils épiscopaux. Loin de moi l’idée qu’il n’y aurait eu, ces trente dernières années, aucun progrès. Cependant, les reculs dont je viens de vous donner quelques exemples sont aussi indéniables et même assez flagrants dans le domaine particulièrement sensible de la liturgie. Les prêtres qui refusent désormais que la communion puisse être distribuée par une femme, ou même qu’une première lecture soit faite par une femme, ne sont plus rares. …..Qu’est-ce que tout cela cache sinon une peur phobique de l’autre sexe ? Ce mouvement se fait sur fond de retour à une conception, contestable à mes yeux, de la liturgie, à une mauvaise compréhension du « sacré » elle-même liée à une inquiétante réapparition du concept ambigu de « pureté ». Voici qu’à nouveau les femmes seraient indignes de s’approcher de l’autel. Nous sommes là devant une conception de la liturgie davantage marquée par l’Ancien Testament que par l’Évangile ! Jésus a toujours laissé les femmes s’approcher de lui…
C’est davantage de « pouvoir » que vous revendiquez pour les femmes ?
On me dit que la question du pouvoir est piégée, qu’il s’agit, dans l’Église, d’abord d’un « service ». Il est étonnant de constater que le pouvoir est toujours un « service » lorsque ce sont ceux qui l’exercent qui en parlent ; et qu’il s’agit toujours d’un obscur désir de puissance lorsque ce sont ceux – ou celles – qui ne l’exercent pas qui le revendiquent ! Eh bien justement, s’il s’agit d’un service, je ne vois aucune raison pour que les femmes ne puissent pas l’exercer. Plus on monte dans la hiérarchie, plus les femmes disparaissent des organigrammes : est-il bon que toutes les décisions importantes demeurent dans les seules mains d’hommes célibataires, par ailleurs souvent généreux et dévoués ? N’y a-t-il vraiment là aucune matière à questionnement anthropologique et psychologique, aucune interrogation légitime sur le rapport au monde qu’induit une telle conception ? L’Église ne respirerait-elle pas mieux avec ses deux « poumons », le masculin et le féminin ? Ne serait-elle pas mieux gouvernée si les femmes y étaient davantage écoutées, si elles y avaient davantage la parole, si elles prenaient davantage part aux décisions, quitte à se tromper parfois, elles-aussi ?
L’exercice de pouvoir dans l’Église est traditionnellement lié au sacerdoce.
Faut-il absolument lier, de manière exclusive, gouvernance et ministère presbytéral ? Est-ce parce qu’on célèbre l’Eucharistie que l’on est le seul apte à prendre les grandes décisions, à fairel les grands choix d’orientation ecclésiale ? L’Église a connu dans son histoire quelques cardinaux qui n’étaient pas prêtres. On dit que Paul VI aurait même proposé le cardinalat à Jacques Maritain. Le service de gouvernance ne pourrait-il pas, à différents échelons de l’Église, être aussi exercé par des laïcs, y compris des femmes ? Que devient le « sacerdoce royal » commun à tous les baptisés dans cette approche très – trop – cléricale du pouvoir ?
Jésus s’est entouré d’Apôtres…
… qui n’ont jamais été des « prêtres » au sens de l’Ancien Testament ! C’est la bibliste qui vous parle. Les Apôtres étaient des pécheurs, des artisans, des pères de famille…
… des hommes, aussi. Exclusivement.
Dans la culture et la mentalité de l’époque, il était impossible que les apôtres soit des femmes. Faut-il nécessairement induire de cette fidélité de Jésus aux us et coutumes de son époque le fait que jamais, dans l’histoire de l’Église, les femmes ne devront avoir part à la gouvernance, jamais accéder à aucun ministère ?
Si Jésus revenait aujourd’hui, choisirait-il aussi des femmes comme Apôtres ?
Pour moi pas cela ne fait pas l’ombre d’un doute ! N’oubliez pas Marie-Madeleine, au matin de Pâques, qui reconnaît Jésus sous les traits du jardinier. C’est elle qui a été envoyée aux disciples annoncer la résurrection. Comment a-t-on pu laisser sombrer dans l’oubli ce rôle majeur?
Vous souhaitez donc que certains ministères s’ouvrent aux femmes ?
À cause de l’extrême lenteur avec laquelle, nous autres fidèles, nous nous habituons au changement, je comprends tout à fait que l’Église prenne, avec sagesse, son temps sur cette question. Il ne faudrait pas, comme cela se voit actuellement dans d’autres confessions chrétiennes, que cette question de l’ordination des femmes mette en péril l’unité. Je ne mets pas une priorité à ce que des femmes puissent, dans un délai bref, devenir prêtres. J’aimerais simplement que l’horizon s’ouvre un peu sur ce point, qu’en parler ne soit pas perçu immédiatement comme une infidélité à la tradition. Et peut-être pourrait-on commencer à réfléchir à l’éventualité d’ordonner des diaconesses. L’Écriture nous en signale brièvement l’existence. Comment imaginer qu’encore longtemps les femmes ne puissent pas, le dimanche à la messe, commenter, méditer la parole de Dieu, offrir leur regard de femme sur l’Évangile ! Pourquoi se priver de cette richesse ?
Que dit la Bible des femmes ? La mentalité n’y est-elle pas plutôt « machiste » ?
La Bible est patriarcale parce qu’elle est tout simplement de son temps et de nombreux passages sont effectivement machistes. On vit à l’époque dans un univers culturel masculin. Il y a certes des histoires sordides dont les femmes sont victimes, mais en général, la Bible condamne ces violences et elle n’est pas hostile aux femme ;, elle leur fait même une place très honorable et affirme, en certains passages, que Dieu parle aussi au travers des femmes. Regardez Déborah : après le Pentateuque, c’est elle qui nous accueille dans le livre des Juges. Et, à la fin des livres des Rois, la prophétesse Hulda va trouver Josias pour lui demander de faire la réforme qui aboutira au Deutéronome. Ainsi, les grands livres historiques sont encadrés par deux femmes à qui sont confiées des responsabilités importantes. En tant que femme, je ne m’estime donc pas mal lotie par la Bible.
Et saint Paul ?
Ah, saint Paul, le prétendu affreux misogyne ! Là encore, pas d’anachronisme. Paul parle avec la mentalité d’un homme de son époque. On lui reproche beaucoup, aujourd’hui, sa fameuse injonction : « Femmes, soyez soumises à votre mari ! » Mais on oublie de lire le texte en entier, car Paul, aux Éphésiens, dit aussi aux maris d’aimer leur femme. Je n’ai personnellement aucune difficulté avec ce texte. À condition de ne pas y chercher un instrument d’asservissement et de rabaissement des femmes pour toute l’éternité.
Dans la préface de votre beau livre sur Pâques (1), le dominicain André Gouzes évoque cette approche particulière : « La femme sait de nature le lieu matriciel de la Parole… » écrit-il notamment. Y a-t-il une « spiritualité au féminin » ?
Je voudrais préciser deux choses : D’abord « La » femme n’existe pas ! Il y a « des » femmes, différentes, particulières, qui toutes ont leur manière à elles de s’approcher du Seigneur. Certains discours ecclésiastiques sur « La » femme empêchent, en l’idéalisant, la rencontre avec des femmes concrètes, réelles. Au lieu de parler sur nous, et de nous, ne serait-il pas plus fécond de commencer par nous écouter ? Ensuite, je voudrais rappeler l’apport des sciences humaines : nous portons une part de féminin et de masculin en nous. Certains grands mystiques nous en donnent témoignage, comme saint Bernard, Thérèse d’Avila ou Jean de la Croix. Alors, ne nous ré-enfermons pas trop vite dans le vieux discours rassurant, mais simpliste : « Les hommes sont ceci et doivent faire cela ; et les femmes sont cela et doivent faire ceci. » Notre manière d’être au monde est bien plus complexe et fait résonner en nous des « cordes » qui sont tantôt masculines, tantôt féminines.
L’Église ne donne-t-elle à entendre que la « musique » masculine ? »
Il y a eu des périodes de son histoire où la voix des femmes était davantage écoutée. Au Moyen Âge, la parole d’une Hildegarde de Bingen, d’une Angèle de Foligno, a eu un fort retentissement. Il y a eu aussi le mouvement fécond des béguines. Puis, plus tard, Thérèse d’Avila, dont la voix porta jusqu’à Rome. Ensuite, le rationalisme est venu assécher la vie spirituelle, la couper du corps et de l’affectivité. Les mystiques – hommes et femmes – on progressivement cédé le pas aux philosophes et aux théologiens, majoritairement hommes
La façon qu’à une femme de s’approcher de son Seigneur n’est pas la même que celle d’un homme ?
On dit que Dieu est « Père ». Est-ce la même chose pour une femme et pour un homme de s’adresser à ce Père ? Jésus était un homme. Est-ce la même chose pour un homme et pour une femme de lui dire « Je t’aime » ? Tout cela déborde d’une infinie richesse. Notre part masculine fait écho à la part « féminine » de Dieu qui est aussi « Mère ». Etty Hillesum, grande mystique du XXe siècle, parle avec ses mots de femme, avec son corps de femme, du Dieu qui, dans des circonstances dramatiques, fait irruption dans sa vie. Mais saint Bernard a, enraciné dans sa virilité, une manière tout aussi « féminine » d’accueillir en lui son Dieu. Nous portons toutes et tous en nous une part féminine qui accueille la parole divine, qui se laisse pénétrer par elle ; nous portons aussi une part masculine qui va de l’avant, qui pousse les portes. Si la part féminine était davantage écoutée, si elle faisait moins peur, je crois que l’Église s’en porterait mieux. Sans doute, les hommes, dans l’Église, iraient-ils mieux, oseraient-ils peut-être plus facilement ouvrir les portes à la part féminine de leur propre spiritualité. Et les femmes aussi à qui on impose parfois – notamment dans la vie religieuse – un modèle trop calqué sur les hommes qui ne leur permet pas toujours de laisser épanouir leur féminité.
Attendre Dieu…
… ne se vit sans doute pas de la même manière selon qu’on est un homme ou une femme ayant attendu, porté des enfants.
Mettre au monde vos enfants a changé votre foi ?
Mettre au monde un enfant, c’est apprendre la patience, la lente genèse, l’attention au tout-petit, la tendresse des commencements… Je dois ma foi chrétienne à mes enfants. Née dans une famille catholique qui pratiquait une foi saine, simple et sans ostentation, j’avais « tout envoyé promener » à 18 ans. J’avais lu Sartre, Camus, Simone de Beauvoir… Dieu s’était absenté de mon horizon. Mais lorsque mon fils aîné a eu 7 ans et que s’est posée à moi la question de l’inscrire ou non au catéchisme, j’ai pris conscience que je voulais pour lui le meilleur et que ce meilleur, c’est Dieu. Sans le savoir, mes enfants m’ont réenracinée dans la foi chrétienne.
Qui étaient vos parents ?
Mon père était militaire. Il est parti en 1940 à Londres, rejoindre le général de Gaulle. Il fut résistant, compagnon de la Libération. Au moment de la guerre, ma mère faisait Sciences Po à Paris. Elle fut, par son aumônier, elle aussi entraînée dans la Résistance. Elle fit de la prison… Tous deux étaient des chrétiens convaincus, très ouverts sur le monde. Je leur dois une foi tolérante.
Le goût, aussi, d’entrer en résistance ?
Ne forçons pas le trait. En créant, avec quelques amies, le « Comité de la jupe », puis aujourd’hui cette Conférence des baptisé-e-s, je n’ai pas le sentiment d’entrer en guerre. Je n’étais pas, comme on dit, une « paroissienne engagée », même si j’ai animé des retraites et des groupes bibliques. Je suis donc très surprise de l’implication qui est la mienne aujourd’hui. Vous me demandiez, si j’étais en colère contre l’Église ? Si colère il y a, elle est proportionnelle à mon attachement à l’Église. Je pourrais, comme d’autres, me dire « À quoi bon ! » et partir sur la pointe des pieds. Je ne le peux pas. Même si cela est inconfortable, j’ai le désir de rester dans l’Église et d’ouvrir avec elle les débats urgents sans lesquels, l’avenir se dérobera sous ses pieds. Je crains qu’aujourd’hui on confonde trop souvent « communion » et « unanimité ». Nous pouvons être en communion entre disciples du Christ et ne pas être d’accord entre nous sur tout. Le débat et la correction fraternelle ne sont pas un péché ! Cette Conférence des baptisé(e)s de France que nous venons de créer n’a pas d’autre ambition.
Il y a une Conférence des évêques de France. Intituler votre initiative Conférence des baptisé(e)s de France, n’est-ce pas jouer un peu la provocation, au risque de durcir ce débat que vous appelez de vos vœux ?
Notre projet n’est pas d’opposer l’institution, sa hiérarchie, et le peuple de Dieu. Nos démarches se fondent sur le constat que nombre de baptisés, femmes et hommes, laïcs, mais aussi clercs, prêtres et diacres, souffrent aujourd’hui dans l’Église. Certaines décisions prises sans concertation ni collégialité, certaines inflexions ecclésiales et liturgiques les laissent désarçonnés. Les blocages récurrents, dans le domaine de la morale, leur semblent incompréhensibles. Les synodes diocésains ont fait remonter quantité de questions urgentes qui sont pudiquement laissées sur le bord de la table depuis trop longtemps. Que fait-on de la souffrance des laïcs qui claquent la porte ? Quel remède apporte-t-on à l’immense blessure de certains prêtres qui ne reconnaissent plus l’Église pour laquelle ils ont donné leur vie ? Toutes ces souffrances sont dues à l’incurie et à la paresse de notre organisation, qu’il faut d’urgence faire évoluer. La Conférence des baptisé(e)s de France n’est une machine de guerre contre personne. Elle veut simplement être un lieu de parole où l’on peut enfin s’écouter. Si l’appellation n’est pas claire, nous sommes bien sûr prêts à entendre les critiques. L’essentiel n’est pas dans le nom que nous nous sommes donné : l’enjeu consiste à ouvrir une dynamique ! Lorsqu’on prend une initiative forte et inattendue comme nous venons de le faire, il faut ensuite être souple et ne jamais s’arrêter d’écouter. J’aime mon Église, et cette initiative, j’ai pris le temps, avec d’autres, de la faire grandir dans la prière et je suis arrivée à la conviction qu’il nous faut porter une part du fardeau, mettre nos forces à disposition et ne pas rester sur le bord de la route à simplement critiquer. Cette Église que j’aime, j’ai envie de la tirer un peu par la manche en lui disant, comme à une sœur : « Si tu continues de regarder en arrière, tu vas, comme la femme de Loth, te retrouver pétrifiée ! »
(1) « Pâques, art du passage », Éd. du Cerf, 86 p. 10 €.
(2) « Biblia » http://www.biblia-cerf.com/.
Dans la culture et la mentalité de l’époque, il était impossible que les apôtres soit des femmes.
Cette phrase me dérange vraiment et me semble être la pierre d’achoppement sur l’ordination ministériel des femmes .Croire que Jésus a fait certain choix ou certains actes parce qu’il vivait uniquement dans une culture donné et que de fait il aurait agit différemment dans une autre culture c’est croire que le christ a agit à certain moment contre sa propre conscience et pour moi c’est difficile à admettre et par là nier que tout au long de son ministère le Christ a agi d’une manière totalement libre et souveraine.De plus cette conception de lire la vie du christ relativise tous .Car si c’est ainsi alors pourquoi par exemple utilise du pain et du vin durant la consécration et non du chocolat et de la bière
Croyez-vous sincèrement Chris, que le Christ a voulu l’Église telle qu’elle est aujourd’hui? Ses ors, ses fastes, ses pompes, son code de droit canon de 4cm d’épaisseur? Sa façon de gérer l’autorité, la responsabilité, la liberté? Le croyez-vous vraiment? Non pas que tout cela soit mauvais, mais tout cela est terriblement contingent.
Et ça ne vous dérange pas que dans un grand nombre de pays du monde, le pain soit une denrée totalement ignorée, totalement importée, parce qu’il ne pousse pas et n’a jamais poussé le moindre grain de froment?
Si vous étiez Japonais ou Océanien, vous seriez peut-être moins méprisant avec le sujet si sérieux de l’inculturation des rites. Toutes les civilisation ont une nourriture vitale, blé, manioc, riz, igname… Et toute les civilisations un alcool qui symbolise la fête et la joie. Faut-il croire que l’accident du pain est plus important que la présence réelle du Christ? Mais évidement, si votre argument est « bière et chocolat », on est dans la caricature stérile.
Et pour finir, pour la énième fois, sur ce site, je répète: OK, le Christ a choisi 12 hommes juifs. Qui a discerné que dans ce choix souverain du Christ, seul homme était « pertinent » et que ni juif, ni douze n’avaient d’importance? QUI?
Et ce choix, ce « relativisme » ne vous « dérange » pas?
Sur l’inculturation des rites, je voudrais juste dire que dans ma culture (je suis Réunionnaise), la nourriture vitale est le riz. Même si nous sommes relativement « européanisés » et consommons maintenant du pain de façon courante, le pain n’est pas pour nous porteur de la même chose que le riz. La nourriture pouvant correspondre au pain chez nous, avec la valeur qu’il peut avoir dans l’eucharistie, serait je crois le zembrocal, c’est-à-dire ce plat composé de riz, de haricots secs, d’épices… un savoureux mélange, dans lequel chaque élément garde sa « personnalité » mais c’est le fait qu’ils soient ensemble qui fait tout le goûteux du plat (par ailleurs plutôt roboratif !). Pour moi, c’est une vraie image de l’unité. Nous l’utilisons souvent pour parler de l’ensemble des Réunionnais, car La Réunion se nourrit de nos diversités… mais le zembrocal me parle aussi du Corps du Christ.
Bonjour,
Je viens de découvrir votre site par hasard ! J’apprécie beaucoup ce que j’y découvre, même si je suis en désaccord avec certaines prises de position (l’ordination des femmes me pose problème pour l’instant).
Connaissez-vous l’ouvrage écrit par une orthodoxe, Xénia Iouriev, intitulé « L’EGLISE ET LES FEMMES » dans lequel elle aborde les mêmes thèmes que vous, mais vus du côté de l’orthodoxie ?
J’y ai appris énormément de choses, dont ceci : dans le passage suivant du Credo de Nicée – « (il est né de la Vierge Marie) et s’est fait homme »,- « homme » traduit le mot grec « anthropos » qui signifie « humain » et non pas « homme/mâle » qui se dit « anêr ». (C’est d’ailleur la même chose en latin : « homo factus est » : « homo » = « humain », alors que « vir » = « homme/mâle »). Cela peut sembler avoir a priori peu d’importance, mais lorsque l’on sait l’importance d’une langue sur la représentation du monde qu’elle entraîne, je crois que cela vaut la peine d’être souligné.
En ce qui concerne l’inculturation, j’aurais spontanément tendance à dire « oui », il faut s’adapter aux différentes cultures. Mais quand je vois une de mes amies, devenue bouddhiste, se plier à des rites qui sont complètement étrangers à notre culture (ainsi que la langue utilisée), et s’en trouver bien, je me demande jusqu’où doit aller l’inculturation du christianisme, sans qu’il perde son âme.
@ Geneviève
Merci pour ce livre que je ne connaissais pas.
Parmi les Orthodoxes, je vous conseille aussi Élisabeth Behr-Sigel (1907-2005) : elle a été membre fondatrice de la première paroisse orthodoxe francophone (1928) et membre du Comité de rédaction de la revue « Contacts » avec Olivier Clément. Elle enseignait à l’Institut Saint-Serge et à l’Institut Catholique de Paris. Sa vie est racontée par :
- Olga Lossky, Vers le jour sans déclin. Une vie d’Élisabeth Behr-Sigel (1907-2005), Éditions du Cerf, Paris, 2007
Sur les femmes dans l’Eglise elle a publié les précieux :
- Le Ministère de la femme dans l’Église, Cerf, 1987
- L’Ordination des femmes dans l’Église orthodoxe (avec Mgr Kallistos Ware), Cerf, 1998.
Concernant l’inculturation du bouddhisme en France, je vous conseille un livre très stimulant :
- Fabrice Midal, Quel bouddhisme pour l’Occident ?, Seuil, « La couleur des idées », 2006
Il n’aborde pas le sujet du genre dans le bouddhisme.Les femmes sont pourtant exclues de la pleine ordination monastique et sont souvent considérées comme plus éloignées de l’éveil que les hommes.
Voici un bon article sur le sujet :
- http://www.buddhistwomen.eu/FR/index.php/Textes/Feminin
Vous pourrez aussi trouver beaucoup d’informations ici :
- L’ Association Sakyadhita France : http://www.sakyadhita.org
- L’association Bouddhist Women : http://www.bouddhistwomen.eu
- La revue Bouddhisme au féminin : http://www.bouddhismeaufeminin.free.fr/
Je suis arrivé sur votre site un peu par hasard et voici la réponse que je faisais à un interlocuteur qui s’élevait contre le mariage des prêtres et l’ordination des femmes, j’imagine que ça n’aura pas la moindre utilité pour vous, mais sais t’on jamais …. :
Pour ma part , qui suis athée, je trouve ça ésotérique et je vois ça d’assez loin.
Mais de façon générale et irréductible je suis pour la liberté de tous et de toutes.
Y compris la liberté de pouvoir appartenir à une communauté non mixte.
La liberté ça veut aussi dire que dans le domaine privé, ceux qui souhaitent vivre la mixité doivent pouvoir la vivre et ceux qui ne le souhaitent pas ne doivent pas y être contraints.
Par ailleurs que certains et certaines souhaitent l’ordination des femmes et le mariage des prêtres , pourquoi pas, mais si ça contredit l’essence de l’Eglise catholique ça pose forcément un problème , et là j’avoue que je n’en sais rien.
Il y a donc deux solutions :
1 – L’Eglise catholique change pour accepter mariage et ordination des femmes et ceux qui ne sont pas d’accord créent une nouvelle obédience , mais alors se posera la question des biens matériels , saint siège etc …
2 – Ceux qui sont pour le changement créent une autre obédience et font ce qu’ils veulent.
De cette façon chacun pourrait suivre l’obédience qui lui correspond et si l’une des 2 attire plus de fidèles, la question se règlera d’elle même.
La modératrice
Vous dites : « si ça contredit l’essence de l’Eglise catholique », et c’est bien sur ce point que la question est posée.
Sinon, je rappelle une fois encore que la CCBF ne milite pas pour l’ordination des femmes… Parce qu’elle pense que ce n’est aujourd’hui ni pertinent ni opportun.
Chris a écrit : « Croire que Jésus a fait certain choix ou certains actes parce qu’il vivait uniquement dans une culture donné et que de fait il aurait agit différemment dans une autre culture c’est croire que le christ a agit à certain moment contre sa propre conscience et pour moi c’est difficile à admettre… »
Jésus était un homme juif, incarné historiquement dans une culture donnée et marqué par sa culture, sinon la notion d’incarnation n’a pas de sens. En même temps, ce qui est étonnant, c’est la place faite aux femmes dans les évangiles, ce rôle d’apôtre donné à Marie de Magdala, l’attitude de Marie, en position de disciple enseignée aux pieds de Jésus (cf Marthe et Marie)… Incarné dans une culture et transcendant cette culture. De la même manière, Paul ne s’oppose pas aux stratifications sociales de son époque, il ne s’oppose pas à l’esclavage, de même que nous ne sommes pas choqués qu’il y ait chez nous des chômeurs, des ouvriers et des cols blancs, mais il dit à Philémon : ton esclave est ton frère, subversion bien plus grande et il reconnaît avoir des collaboratrices dans le Seigneur, même s’il demande aux femmes de se taire dans les assemblées !
Le judaïsme, le christianisme, et l’Église, ont toujours reconnu la parole des femmes. Des papes ont consenti à être enseignés, évangélisés par des femmes. La parole vraie ne vient pas du lieu institutionnel d’autorité (cf le rapport rois/prophètes). La relation d’altérité est précieuse et la différence des sexes la signifie. Mais faut-il faire de cette différence quelque chose de hiérarchique ? Serions-nous capables aujourd’hui, dans notre société dans laquelle égalité = identité ou similitude, et différence = inégalité, de proposer, d’inventer une relation d’altérité sans domination ?
@Marie-Reine
Vous dites: « Le judaïsme, le christianisme, et l’Église, ont toujours reconnu la parole des femmes. » Le toujours me semble être d’une extrême bienveillance. De même que le pluriel dans » Des papes ont consenti à être enseignés, évangélisés par des femmes.« .
Compte tenu de l’état ordinaire des pratiques dans l’Église, il me semble qu’avant de s’adonner au différentialisme, il faut d’abord obtenir un peu d’égalité.
@Christine
Vous avez raison pour ce qui concerne l’abus du « toujours ». Ce que je voudrais dire est plutôt ceci : il y a eu et il y a, de tous temps, et aujourd’hui également, la possibilité d’un dialogue hommes-femmes, d’une écoute de ce que dit l’a/Autre, qui ouvre les coeurs. La Bible en porte des traces très nettes. Je crois que c’est cette écoute et ce respect mutuels que vous cherchez à promouvoir.
Mais il y a eu aussi, et il y a aujourd’hui encore dans notre société, une « guerre des sexes » pour laquelle le rapport hommes-femmes se joue en termes de domination et de tentative de faire disparaître l’a/Autre ou de le réduire au silence, ce qui est une manière de le faire disparaître. La dernière trouvaille pour promouvoir une prétendue « égalité » est de faire disparaître le sexe (et donc le corps), avec la notion de genre.
Notre société a beaucoup de mal à différencier inégalité et altérité, ou égalité et similitude. Et l’Église se trouve, elle aussi, prise dans ce piège de croire que promouvoir le respect de la différence passe obligatoirement par l’ordre hiérarchique qui subordonne les uns aux autres.
@Marie-Reine,
Je ne peux m’empêcher d’être dubitative, quant au fait qu’il y aurait aujourd’hui dans notre société une « guerre des sexes », étant sous-entendu que cette guerre tiendrait au fait que les femmes sont dans une logique de revendication exagérée. C’est quand même une guerre dans laquelle les morts sont toujours les femmes (une femme meurt tous les deux jours sous les coups de l’homme qui partage sa vie). Ce sont les femmes qui sont mal payées, mises au chômage les premières, abandonnées avec leurs enfants. Ce sont elles qui fournissent toujours l’essentiel du travail domestique, qu’elles travaillent à l’extérieur ou pas.
Il est possible que certains hommes soient atteints dans leur image d’eux-même et leur virilité quand ils sont face à des femmes compétentes, autorisées et autoritaires. Je le déplore pour eux parce que ça montre leur immaturité.
Les « gender studies » ne sont pas l’épouvantail qu’on essaie de nous faire croire, c’est une réflexion intéressante sur le fait que nous ne sommes pas seulement définis par notre corps, mais aussi par notre histoire et nos relations avec notre environnement culturel et avec les autres. ça me semble plutôt relever du bon sens. Les êtres humains ne sont pas des êtres de nature mais de culture.
Je suis particulièrement choquée en particulier qu’on ose faire des sortes de cours de « rééducation » pour les femmes pour leur réapprendre qui elles sont. Si les gens aux fausses bonnes intentions qui font cela avaient le pouvoir, je crois bien qu’ils nous enverraient sans hésiter dans des camps de rééducation ou des hôpitaux psychiatriques.
@Christine
Ah non, je ne sous-entendais pas du tout que les femmes sont dans une logique de revendication exagérée ! Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites de l’inégalité sociologique entre hommes et femmes et je crois que beaucoup d’hommes partagent ce combat pour l’égalité des droits, des revenus, des charges…
On n’a pas à apprendre ni aux hommes, ni aux femmes, qui ils ou elles sont ! Parce que justement nous ne savons pas ce que c’est qu’être homme ou qu’être femme et c’est cela qui est intéressant et même passionnant ; nous nous parlons et nous nous écoutons avec intérêt précisément parce que nous n’avons de savoir ni sur nous ni sur l’autre. Et prétendre savoir, donner une définition, c’est précisément tenter de prendre un pouvoir sur l’autre, tenter de le réduire à la représentation qu’on en a.
Quand on est atteint dans son image, qu’on soit homme ou femme, parce que l’autre a des compétences ou des qualités qu’on a pas, en fait on est jaloux ; on imagine que la vie que l’on perçoit dans l’autre nous est enlevée, qu’il n’y a rien pour nous. On compare. (Quand je dis « nous », je veux dire « nous les humains, tous). C’est une souffrance très communément partagée. C’est cette jalousie qui est le moteur de la guerre fratricide (cf Caïn et Abel).
La guerre des sexes, au sens où je tente de le dire, c’est effectivement être jaloux de la différence que l’autre porte manifestement en lui au lieu de s’en réjouir ! Mais la différence n’est pas une définition, elle n’est pas représentable ! La relation homme-femme est soit du côté de l’alliance : de l’écoute, du respect de la parole de l’un et de l’autre, du respect des droits évidemment aussi, soit du côté de la guerre : il faudrait museler l’autre (sexe) pour exister, ce que vous appelez ci-dessus « immaturité » et que j’appelle « jalousie ».
Je crois justement que ce qui est recherché par la conférence des baptisé(e)s de France est du côté de la recherche d’alliance entre hommes et femmes dans l’Église, recherche d’une relation de parole et de respect et non du côté de la rivalité et du combat pour la domination. Ce qui fait toute la valeur et le poids de l’interview d’Anne Soupa qui est l’occasion de notre échange, c’est précisément qu’elle ne s’inscrit pas dans la logique guerrière, dans la logique de la rivalité mais en appelle précisément à l’écoute, à l’alliance entre les hommes et les femmes.
Marie-Reine et Christine, merci pour votre échange, je le trouve plein d’intérêt. Et quelle belle volonté de dialoguer, de s’expliquer, de se faire comprendre et de comprendre l’autre !
Je voudrais préciser ceci : le goût du pouvoir qui habite le coeur humain est tel que chacun peut être détourné du service dès lors qu’on lui donne un poste de pouvoir.
Je suis parfois désespérée de voir que le goût du pouvoir religieux menace autant l’Église que ceux dont la volonté de conserver le pouvoir religieux a conduit Jésus à la mort. Préférerons-nous qu’il devienne impossible de célébrer l’Eucharistie, de recevoir le sacrement de réconciliation, que les communautés n’aient plus de pasteurs et se disloquent, plutôt que de consentir à changer nos règlements qui ne sont pas des règles divines mais humaines ? Ce désespoir mine, décourage, détruit. Désespoir de la faiblesse devant une institution qui semble parfois toute-puissante. Passer mon temps à « râler » me détruit, use mon énergie en vain, me détourne de ce qui est notre seule vraie mission : l’annonce de l’évangile, l’annonce d’une bonne nouvelle de vie pour les hommes et femmes de notre temps.
Alors je remercie les auteur(e)s de ce site, parce qu’il s’y vit autre chose que de la contestation. Une confiance dans la parole adressée, dans l’espoir qu’elle soit entendue. Et si elle ne l’est pas, elle aura été comme celle des prophètes dont Paul Beauchamp dit : sachant que tout était perdu « ils parlèrent pour avoir parlé ». Il est aussi arrivé que certains prophètes soient entendus ! En tous cas, c’est le devoir de chacun de parler.
La liturgie de ce jour nous propose la prière d’Esther chargée d’aller « parler » au roi et priant pour trouver les mots qui toucheront le coeur du roi. L’a priori est que le roi pourrait être touché par la parole, alors même que le droit joue contre elle et qu’elle risque la mort.
Ce qui est manifeste aussi, c’est qu’Esther ne cherche pas le pouvoir pour elle-même, c’est bien le Seigneur qu’elle sert. C’est cet esprit-là que je reconnais comme animant la conférence des baptisé(e)s.