La France perdue pour le catholicisme?

28 avril 2012
Par

http://www.renepoujol.fr/retour-de-rome/) rentrant d’un séjour à Rome, on n’est pas ému au Vatican par « le schisme silencieux » des catholiques qui quittent l’Église sur la pointe des pieds, tandis qu’on l’est bien davantage par l’idée que les disciples de Mgr Lefebvre pourraient bientôt rentrer au bercail. Tout se passe comme si, au fond, les premiers n’avaient jamais été de la famille. Ils peuvent bien partir, ce n’est qu’une « purification ». Rien que de la mauvaise graine qui s’en va. Comme une croûte qui tombe… Bon débarras.

Impressionnant mépris pour des femmes et des hommes qui ont souvent servi l’Église dans leurs paroisses avec abnégation. Incroyable indifférence.

Dans ces conditions, il n’est guère étonnant que l’Église n’intéresse pas le plus grand nombre qui sent confusément ce mépris. Il n’est guère étonnant que la rhétorique papale sur un monde dont Dieu serait absent ne rencontre aucun écho. Notons au passage que cette « confession » de l’absence de Dieu est pour le moins étrange dans la bouche de Benoît XVI. On se pince en entendant cela, et l’on vérifie dans la presse catholique qui rapporte le discours. Oui, c’est bien ce qu’il a dit. Me revient aussitôt le souvenir du rabbin Kalonymus Shapiro, déjà évoqué sur ce blog, qui dans le ghetto de Varsovie, s’employait au contraire à faire comprendre comment Dieu ne cessait d’être présent, dans une situation infiniment plus tragique, où il était légitime de se demander s’il n’avait pas abandonné son peuple et l’humanité. C’était un discours d’une autre trempe que celui qui résonne aujourd’hui au Vatican.

Disons-le, non pas l’Église comme corps du Christ, mais ces prélats qui ont en principe la charge du « peuple de Dieu » – il est plus juste de dire, comme l’apôtre Paul, « la famille de Dieu » –, démissionnent lorsqu’ils analysent le « schisme silencieux » en terme de purification, lorsqu’ils considèrent que ceux qui quittent l’Église catholique ne sont que des mécréants ou des protestants qui s’ignorent. Ajoutons qu’ils manquent singulièrement de lucidité sur les croyances de nombre de ceux qui restent, qui ne sont pas aussi « sûres » et fondées qu’ils le pensent.

Ce qui est certain, en revanche, c’est que cette manière de considérer ceux qui s’en vont parce qu’ils ne trouvent plus dans l’Église catholique la nourriture dont ils ont besoin, ni l’élan du témoignage en direction de nos contemporains est le signe d’une grave maladie spirituelle, d’une profonde crise de la foi au cœur même de l’Institution. Ce n’est sans doute pas étonnant : on aurait tort de penser que ce qui s’est manifesté à travers la crise de la pédophilie n’est pas le signe d’un mal bien plus profond : celui qui pousse une institution à ne plus servir qu’elle-même.

Pas très réjouissant ? Certes. Mais cela ne veut pas dire que le christianisme n’a rien à dire ou qu’il n’a pas sa place dans ce monde. Bien au contraire, il ne m’a jamais semblé plus pertinent qu’aujourd’hui. Il est temps d’inventer d’autres terrains pour le dire. Peut-être alors ces prélats trop sûrs d’eux-mêmes et méprisants retrouveront-ils la foi de leur jeunesse… Et nous serons heureux de voir leurs yeux se dessiller. Mais par pitié, qu’ils cessent de semer partout le découragement !

Desiderius Erasme

à retrouver sur son blog http://erasme.over-blog.fr/

Tags: , , , , , , ,

49 Responses to La France perdue pour le catholicisme?

  1. 5 mai 2012 at 19 h 08 min

    Amis GERSHOM, CARDABELLE, JEAN-PIERRE et tant d’autres avec lesquels je me sens en résonnance profondes à l’occasion de leurs réactions (… CHRISTINE, ORIGUINAL …) merci pour vos réactions fraternelles et constructives à mon petit coup de gueule.
    Nous touchons là aux problèmes de fond qui conditionnent à l’évidence le devenir de notre Eglise en France et pas seulement. Quand prendrons-nous conscience, nous les chrétiens de toutes chapelles, que nos zizanies incessantes, parfumées d’appétits de pouvoir et d’influences bien temporels, sont perçues de l’extérieur avec consternation.
    En France, notre REPUBLIQUE est devenue « L’IDOLE » de la « RELIGION de L’HOMME sans DIEU ». Très progressivement en 20 siècles, par désincarnation de la personne de JESUS, par son refoulement en un concept intellectuel de plus en plus virtuel, de plus en plus cantonné à « l’après la boite à 6 planches », avec des montagnes de bonnes volontés étrangement mêlées à nos incessantes résurgences d’égo, symétriquement, nous avons transformé « NOTRE EGLISE » en une « IDOLE de la RELIGION DE DIEU SANS LES HOMMES ». L’humour tellement réconfortant en la matière m’interdit d’évoquer ici la place et l’importance des strapontins consentis aux femmes…
    Voilà bien le fond de ma douleur… Voilà pourquoi je me suis insurgé. Voilà pourquoi je vous ai peut-être agressés. Je vous en demande pardon, en toute confiance et fraternité. J’oserai en de prochaines interventions ici-même, toujours fraternellement, partager avec chacun de vous les belles « harmoniques » que vos réactions ont provoquées en mon cœur. Partager… Discerner… Ecouter… Ecouter surtout ce que dit l’ESPRIT, en direct, et en passant par les autres en nos splendides diversités… Respect mutuel… Sainte et Divine Liberté … Prier… Adorer… Contempler… Agir en synergie communautaire résultante… Voilà les chemins de la résurrection de nos communautés chrétiennes. Comment concrétiser authentiquement ces chemins par l’outil INTERNET, grâce au site CCBF… « That is the fondamentale question » sacrebleu… ! Tout le reste est très secondaire vu l’urgence actuelle. Ni fuir ni se taire, OUI. Mais construire surtout. « LA CIVILISATION de l’AMOUR », voilà l’objectif.

    DANIEL-KOKA (= le CATHO-GRATTEUR via GOOGLE)

  2. Françoise B-R
    5 mai 2012 at 8 h 47 min

    (suite)J’apprécie aussi beaucoup l’éditorial ENTENDRE L’URGENCE par JÉROME ANCIBERRO du TÉMOIGNAGE CHRÉTIEN du 3 MAI 2012.

  3. Françoise B-R
    4 mai 2012 at 22 h 25 min

    Après« RETOUR DE ROME» de RENÉ POUJOL,je viens de lire son dernier article«MA LIBERTÉ DE CHOIX EST NON NÉGOCIABLE»et je vous le conseille en ce temps d’élection.Pour moi il met bien en mots ce que je pense aussi.

  4. Pierre Namasse
    2 mai 2012 at 9 h 12 min

    A Martin Claessens
    Certes les mentalités ont évolué, mais pas d’accord pour imputer à la seule société le reflux de la pratique religieuse; n’est-elle pas due pour une large part à l’image de plus en plus négative que donne l’Eglise d’elle-même: de la sclérose à la nécrose!

    • Christine
      2 mai 2012 at 10 h 07 min

      @Pierre et Martin:
      Le problème, c’est surtout que Martin déplore le changement des mentalités. Moi pas. Le problème, c’est que la parole hiérarchique de l’Église a maudit ces changements, les a condamné au lieu de les évangéliser. Je suis heureuse que les gens désirent être heureux, je considèrent comme un progrès qu’ils s’émancipent des pouvoirs qui imposent leur autorité sans se montrer respectables et respectueux. Je suis heureuse de voir que chaque personne est considérée comme importante et respectable comme individu. On dit que les gens sont hédonistes, individualistes quand ils choisissent le vie, le bonheur, le plaisir. Ces choix ne sont pas a priori contre Dieu. Mais évidemment, ils sont marqués, comme toute action humaine par le péché. Si nous condamnons l’appétit de vivre, et d’être heureux, les gens se détournent de nous, et ils ont raison. Nous passons pour des empêcheurs de vivre. Il faut passer me semble-t-il par la bénédiction et non par le malédiction, et dire ce que nous croyons, et ce dont nous vivons, c’est-à-dire que « le pain et les jeux » ne suffisent pas à remplir un coeur humain.

  5. Jean-Pierre
    1 mai 2012 at 19 h 47 min

    Daniel, je viens de lire les réactions à ta « colère » de Cardabelle et Gershom. Je les comprends tout deux, autant que ta lassitude, car il me semble y avoir lassitude.
    Un des chantiers en cours chez nous, depuis quelques années, et il en reste autant, consiste à relever des dizaines de mètres de murs en pierre sèche, envahit de végétation arbustive. La pierre est gélive, la base est entrée en terre sous le poids des masses supérieures. Ces pierres sont grosses et ont été protégée du gel; parfois de très fines racines « amoureuses » des plus gorgées d’humidité les enserrent dans un fin réseau extrêmement ramifié et dense. Et puis, il y a la part plus ou moins hors sol, habitée de toutes sortes d’insectes, escargots, serpents même, la terre s’y est un peu glissée, la mousse s’y est installée, les plus fragiles sont fractionnées. Tout en haut du mur sont de gros blocs verticaux dont le poids « clave » le mur. Une partie est devenue milles feuilles, du fait de la nature calcaire, les autres ont gardés une allure de bloc à peu près sain et peuvent resservir à la même fonction.
    Pour reconstruire, il faut débroussailler, dessoucher, récupérer tous cailloux et pierres, trier, ne rien jeter, pas même les petits cailloux qui bloqueront les plus gros. Il faut sortir les gros blocs de terre, les déplacer, …
    Pour reconstruire, nous commençons par poser une moquette non tissée (géotextile) sur le sol dont la mission est de drainer et d’empêcher la terre de remonter. Quand le mur a été reconstruit (début XXème, vu les déchets enfouis dans le mur) ce « matériau géotextile n’existait pas. Ensuite, il faut monter le mur comme un puzzle, des cailloux moyens sur les faces externes, du blocage en moyens et petit entre deux, de gros blocs de clavage en partie haute. On apprend en le faisant, et le choix du caillou et de sa place devient vite une seconde nature.
    Il est possible de procéder autrement, faire venir une entreprise qui va enlever tout le caillou à la décharge, faire venir des moellons d’une carrière, et construire un mur de maçon. Mais, en plus qu’on n’en a pas les moyens, ce serait moche, et pour nous comme pour les voisins, pour les visiteurs qui passent, ce serait pas très joli.

    Il me semble qu’il y a là les matériaux d’un parabole, de plusieurs même.
    L’institution est délabrée, plus ou moins enfouie, emplie de déchets divers, de racines et d’animaux divers. OK, mais on y tient quand même! Alors faut se retrousser les manches, avancer petit à petit, tenter de faire preuve de discernement. Évidemment qu’après avoir démoli et trier, on ne va pas reconstruire « à l’identique », on va, fort de l’expérience pas toujours satisfaisante du passé, utiliser des moyens plus « modernes » avec des objectifs clairs. Il va falloir prendre le temps, mais être déterminé. Mais ne soyons pas dupes, il y aura encore des reconstruction un jour, dans 30 ou 50 ans, plus peut-être?
    Les cailloux ont des fonctions, selon leur taille et leur matière. Certains gros blocs se sont complètement fracturés fractionnés, d’autres ont conservé leurs qualités premières. Même les plus petits cailloux sont précieux, ils permettent de multiplier les points de contacts, de répartir les charges, de bloquer. L’idée que nous humains nous faisons de Dieu, est parfaitement capable de démolir, trier, reconstruire, c’est un chantier toujours éternel.
    Vu notre nature libre, notre foi, notre espérance sont friables aux émotions, gélives à l’intelligence. Nous ne sommes pas de marbre froid devant la vie.

  6. Cardabelle
    1 mai 2012 at 15 h 09 min

    @ Daniel LECORCHE
    Votre commentaire exprime une colère que je comprends, mais en partie seulement. (Et il y a un passage de votre discours qui m’échappe, je dois l’avouer).
    Vous dites « JESUS ne veut toujours pas de « sages et intelligents ». Il veut « … des petits enfants… ». D’accord.
    Mais qui sont les « sages et intelligents » ? Ceux qui savent, qui ne se posent plus de questions, qui sont enfermés dans leur certitude, et qui souvent cherchent à l’imposer aux autres.
    Et qui sont les « petits enfants » ? Ceux au contraire qui cherchent à comprendre, qui sont ouverts à tout, qui questionnent sans cesse (vous savez bien qu’il n’y a pas plus questionneur qu’un enfant !).
    Donc dire : laissons tomber tout ça, ne répondons pas à la Curie, ne tenons pas compte des propos des intégristes, et contentons-nous de vivre comme des petits enfants, je trouve :
    1) que c’est dangereux, car c’est méconnaître la puissance de ceux qui s’opposent, cachés ou en pleine lumière, à Vatican II ;
    2) que cela va à l’encontre de l’esprit du CCBF, – et donc de ce que nous tentons de vivre ici -, car cela conduit à « se taire » ;
    3) que surtout c’est contraire à « l’esprit d’enfance » que sous-entend cette phrase de Jésus, esprit d’enfance qui n’a rien à voir avec la passivité et le laisser-faire. C’est un combat. Et s’il y a abandon, faiblesse, humilité, c’est face à Dieu, pas aux hommes.
    Il y a un superbe bouquin sur ce thème : « L’esprit d’enfance dans l’oeuvre romanesque de Georges Bernanos », par Yves Bridel (malheureusement épuisé actuellement).
    C’est un livre qui ne se résume pas mais je vous livre ce passage d’un texte de Bernanos cité dans l’ouvrage :
    « Ce que Jeanne défend, face aux illustres docteurs de l’Université de Paris obsédés par les textes, c’est la même cause que servira cinq siècles plus tard, au fond de son cloître, dans l’indifférence ou l’incompréhension, la mystérieuse petite soeur Thérèse de Lisieux – l’enfance héroïque, l’enfance sacrée qui reçoit la parole, referme ses mains pures sur le emssage de Dieu, et ne le rend qu’à Lui seul ».
    Et Yves Bridel de souligner peu après combien l’oeuvre politique de Bernanos, souvent très polémique, souvent violente, exprime « la voix de l’enfance humiliée ». A ce titre « Les grands cimetières sous la lune » en sont une parfaite illustration.
    Pardonnez-moi si je vous ai mal compris !

  7. gershom leibowicz
    1 mai 2012 at 14 h 55 min

    à Daniel Lecorche. Même si je peux comprendre ce qui fonde votre réaction ,je n’en partage absolument pas l’expression. En faisant cette distinction je tombe dans ce que vous dénoncez, mais j’assume.

    Il ne s’agit en aucun cas d ‘établir une échelle de valeur entre des modes d’expression de la foi plus intellectuels par rapport à d’autres qui le seraient moins ou pas du tout. Nous savons , si nous avons un peu de foi notre commune incapacité à répondre à l ‘exigence de l’amour auquel nous appelle l’Evangile. Là dessus nous sommes à égalité. Mais dans notre espérance à vouloir quand même essayer d’en vivre, nous apportons des réponses diversifiées en fonction de ce que nous sommes, plus ou moins aptes ou inaptes à intellectualiser l’expression de notre foi. J’ai souvent fait l’expérience que l’approche intellectuelle pouvait être en ce domaine un handicap pour en vivre.Pour autant n’étant pas charbonnier, adopter en ce qui me concerne la foi du charbonnier me semblerait relever de la démission.

    Souvent, dans l’église depuis ma jeunesse, on m’a reproché, venant d’un milieu culturellement favorisé, de poser trop de questions, de réfléchir , d’intellectualiser. Cela étant perçu comme de l’insoumission, comme une non appartenance au clan catholique; Je crois que notre Eglise confond trop souvent unité et uniformité, communion et recherche du plus petit dénominateur commun, bref qu’elle est rétive à la diversité. Chacun fait ce qu’il peut avec ses moyens pour tenter de comprendre et de vivre de l’Evangile, Je suis de ceux qui ont aussi besoin d’y entrer par une approche plus intellectuelle.je n’en éprouve aucun sentiment de supériorité car la réponse à l’appel de Dieu ne se joue pas dans la forme que celle ci revêt. mais je n’en éprouve aucune honte non plus.

  8. 1 mai 2012 at 8 h 19 min

    Bien chers amis du CCBF, j’ose vous écrire que la tonalité générale des réactions à ce commentaire de DESIDERIEUS ERASME me blesse. JESUS ne cesse de proclamer « … QUE PAS UN SEUL NE SE PERDE ! » Cessons de donner trop d’importance aux arguements d’une Curie qui n’a toujours pas digéré VATICAN II (… cf l »excellent et récent livre de notre chère Christine PEDOTTI), arguments qui restent ceux des traditionalistes. Cessons de ne donner, très majoritairement que des témoiganges de zizanies, d’enfilage de perles théologiques absconnes pour l’immense majorité de nos contemporains. Cherchons, au niveau de chacune des communuatés de base (… groupes de partage, de prière… paroisses autour de leurs pasteurs… partages fraterneles du PAIN et du VIN, mais en SON NOM, sacrebleu et plus par référence à tel ou tel Mgr… alimentons ainsi, et plus par le mode du baratin, une fraternelle compétition de sainteté, dans la prodigieuse diversité de toutes ces communautés chrétiennes, voule par Le CREATEUR… Cessons d’avoir peur des « SIGNES ». Ils signent quoi, sinon la présence agissante de la puissance de l’ESPRIT. Leur absence actuelle signe quoi, sinon la stérilité de nos zizanies, et la fuite de l’ESPRIT SAINT que nous contristons…

    J’en ai marre, mais marre de ces débats d’intellos auxquels le « petits devant le Seigneur » ne comprennent plus rien. Changeons de registre… Cessons de nous gonfler le nombril ou les chevilles. En son infinie JUSTICE, DIEU ne peut qu’être accessible à tous ses enfants. Nos contorsions neuroniques, fussent-elles vaticanesques sont des contre-sens anti évangéliques. JESUS ne veut toujours pas de « sages et intelligents ». Il veut « … des petits enfants… » Et à mon âge, je commence seulement à comprendre qu’il me faut inverser la vapeur…

    DANIEL-KOKA (= le CATHO-GRATTEUR)

  9. Martin claessens
    30 avril 2012 at 16 h 45 min

    Origuynal

    Je n’ai jamais dit que c’est VII qui a vidé les églises, je pense même le contraire , sans VII je crois que les églises se serait non seulement vidé beaucoup plus en occident mais aussi dans les pays du sud .Pour moi ce qui a vidé les églises en occident ,c’est la convergence de plusieurs facteurs souvent extra ecclésiale comme l’augmentation du niveau de vie et d’étude , la quête du bonheur au profit de l’aspiration à la vérité , le triomphe de la science et de l’individualisme, le refus de tout autorité et des valeurs traditionnelles , l’idolâtrie de la liberté et de la démocratie ,le triomphe de l’hédonisme …

  10. Martin claessens
    30 avril 2012 at 16 h 31 min

    Chère Christine,
    Depuis que le christianisme existe la foi a toujours été personnelle .Et le contexte social est un vecteur de cette foi personnelle en facilitant la transition de la foi en héritage à la foi personnelle. Ça vous parait peut-être paradoxal mais dans des régions où la religion est un fait sociétal, la foi y est plus vivante et plus personnelle que dans des régions extrêmement sécularisées comme c’est le cas dans certains pays occidental .
    Vous avez par contre raison actuellement les institutions connaissent une crise d’autorité mais les institutions éducative (ex : école) et l’institution familiale sont plus à plaindre que l’institution ecclésiale … mais silence et réjouissons nous l’homme moderne s’émancipe.
    « Nous connaissons différentes étapes de cette tentation, à commencer par la première, au chapitre trois de la Genèse, jusqu’aux tentations si significatives auxquelles a été soumis le Christ lui-même: elles sont comme une synthèse de toutes les tentations nées de la triple concupiscence. La tentation actuelle cependant va plus loin (on pourrait presque dire que c’est une “méta-tentation”); elle va “au-delà” de tout ce qui, au cours de l’histoire, a constitué le thème de la tentation de l’homme, et elle manifeste en même temps, pourrait-on dire, le fond même de toute tentation. L’homme contemporain est soumis à la tentation du refus de Dieu au nom de sa propre humanité. » Jean Paul II 1 juin 1980 discours aux évêques de France
    En extrapolant la pensée de JPII je rajouterais que l’homme contemporain refuse aussi l’autorité de de l’Eglise au nom de sa propre maturité. Mais ce n’est pas nouveau chaque époque se croit toujours plus mature que l’époque précédente avant de se rendre compte que ce n’est pas le cas. Ce qui est nouveau aujourd’hui ce sont ces catholiques qui exaltent cette soit disant maturité moderne. Mais je pense pour eux c’est une façon de se rassurer, une forme d’optimisme aveugle qui n’a rien avoir avec la vertu d’espérance.

    • Christine
      30 avril 2012 at 18 h 45 min

      @Martin,
      Avant de raconter n’importe quoi, faites un peu d’histoire, et particulièrement d’histoire des religions et des mentalités religieuses! Le christianisme est devenu au cours du IV° siècle une religion d’État, et même une religion obligatoire, alors, la foi personnelle, laissez-moi sourire. Quant à la crise de l’autorité, oui, elle est réelle, et je m’en réjouis. Les progrès de l’éducation font que ce ne sont plus seulement de petites élites qui décident pour le reste du vulgaire. Aujourd »hui, que ce soit dans une nation ou dans une famille, il n’y a plus de despote ou de pater familias qui décide contre le gré de ceux et celles qu’il gouverne. Et vous ne ferez pas passer la volonté de puissance de ceux qui s’accrochent au pouvoir pour un bien et la volonté d’émancipation des autres pour un péché d’orgueil. Les autorités seront respectées si elles sont respectables et respectueuses.
      Comme le disait Emmanuel Kant il y a plus de deux siècles dans « qu’est-ce que les Lumières », ceux qui sont descendus des poussettes et marchent seuls n’y remonteront pas.
      Et pour ma part, je considère que votre pessimisme insulte le Créateur qui nous veut libre pour lui répondre et le Christ qui donne sa vie pour libérer du péché notre liberté.
      Quant à moi, je considère que cette liberté que m’a acquise le Christ au prix de la croix, je nela braderai pas dans les mains du premier venu fut-il pape.

  11. MF
    30 avril 2012 at 10 h 57 min

    Merci René, grâce à vous la réponse de Christine m’a permis de découvrir un terme que j’ignorais:

    « Qu’est ce que le rubricisme ?
    Les rubriques (mot qui vient du latin ruber : rouge), sont les parties des livres liturgiques de l’Eglise catholique qui sont écrites en rouge, que l’on ne doit pas lire à haute voix, mais que l’on doit consulter pour connaître les règles de la liturgie.
    On appelle rubriciste quelqu’un qui serait tellement préoccupé de respecter les règles, qu’il en finirait par oublier le sens de la liturgie qu’il célèbre »

  12. 30 avril 2012 at 10 h 57 min

    @ René

    1° Le journal « La Croix » publie très régulièrement des études sur le sujet. Les autres journaux aussi (Le Monde, Le Figaro). Je n’ai pas loisir dans l’instant d’en rechercher la source.
    2° La communauté tradie semble en effet mieux resister que les autres. En France seulement et à cause de l’effondrement des autres. Mais cette communauté défend un idéal identitaire et bourgeois (dans le sens marxiste du mot), malgré tout minoritaire, mais surtout qui sucite un effet epouvantail majeur, un peu comme le Front National en politique, par sa capacité à exclure et à détester tout et tout le monde. C’est plus une conséquence de la contre révolution et de la collaboration qu’autres chose. Les « serviettes » ont toujours refusé de se mélanger aux « torchons ».
    3° Qui fait église ? Ceux qui s’approprient son autorité en beuglant ou ceux qui forment le peuple de Dieu en silence, et parfois même en opposition à sa gouvernance ? Bien à vous, Guy.

    • Christine
      30 avril 2012 at 11 h 53 min

      Origuynal
      Juste deux questions à propos des la communautés tradis. En données compilées, Il y aurait eu dans la communauté lefebvriste environ 850 ordinations de prêtres. Aujourd’hui, elle en revendique 550 ou 580 selon les sources. Où sont passés les autres? Ils ne sont pas tous morts, j’espère!
      À propos de la Fraternité Saint Pierre (qui est pleinement catholique en union avec Rome, mais issue de la séparation d’avec Lefebvre au moment du sacre des évêques qui lui a valu l’excommunication), j’ai eu l’occasion de débattre avec le fort sympathique supérieur, l’abbé Vincent Ribeton, 40 ans aux prunes. Lui et son secretaire, l’abbé Olivier (Moins de 30 ans), très sympa aussi me faisaient observer dans une conversation informelle que dans leur Fraternité, ils sont tous jeunes. Je n’ai pas eu la présence d’esprit de leur demander où sont les vieux? Car enfin, depuis 1988, leur date de naissance, ils devraient commencer à avoir des cinquantenaires et même des sexagénaires, non? À moins que ce soit juste un truc de jeunes. Avec l’âge,on deviendrait conciliaire comme moi qui ai cinquante ans et qui me fait traiter de mamie-bigoudis sur les sites tradi.
      Si c’était le cas, il n’y aurait qu’à attendre gentiment que jeunesse se passe.

  13. gershom leibowicz
    30 avril 2012 at 10 h 27 min

    à René: « soumets toi et tu seras libre. » l’antienne commune à tous les totalitarismes: C’est là votre credo que sous des formes diverses vous ressassez, voilà ce que vous essayez de faire dire à la religion catholique , au mépris du contenu de l’Evangile et de la Tradition de l’Eglise. C’est là le noyau dur de notre désaccord , que toutes les manoeuvre d’appareils pour réintroduire la FSSPX et tous les retours identitaires plus ou moins affirmés ,plus ou moins implicites dans l’église catholique n’arriveront pas à réduire. L’Evangile ne nous enferme pas ,il nous libère, il nous appelle à vivre comme le Christ, non pas empétrés dans nos angoisses que nous essayons d’exorciser à coup de rites et de règles, mais dans la confiance. . Ose pleinement être toi même dit il à la femme adultère, ton passé , aussi douteux soit il, ne dit pas la réalité de ton être qui peut maintenant se déployer parce que Dieu ne condamne pas; il t’appelle à vivre. Evidemment rien à voir avec le maintien d’un ordre moral déguisé en religion catholique.

  14. René
    30 avril 2012 at 9 h 46 min

    @ Chistine : La première charité c’est la vérité. Craindre et dire que le premier drame lors d’un départ d’église c’est avant tout un drame pour l’âme qui la quitte n’est pas « souhaiter le bucher » à qui que ce soit. Votre allégation est d’une sidérante mauvaise foi et dénote un prisme personnel extrême.
    @ Origuynal : Vos études seraient plus crédibles si vous citiez ces sources et nous si vous nous permettiez de les consulter. Ce qui est un fait c’est que toute les communautés « traditionnelles » (pas seulement en France) maintiennent leurs ‘effectifs’ et sont très riches en vocations et ce dans le monde entier et aussi en dehors de l’église catholique.

    Je n’ai pas imputé à Vatican II la désertion des églises mais au genre de catholiques qui prétendent quitter l’église lorsqu’il s’avère que leur lecture extrémiste de ce concile n’est peut être pas tout à fait la exacte. Ceux qu’il insupporte de ne pourvoir ostraciser ceux qui ont une approche différente de la leur. Ceux qui se promènent avec la certitude de Leur Bonté, Leur Miséricorde, Leur Connaissance Supérieure de l’Evangile et qui exigent sans cesse à dire le vrai sans y avoir aucun titre.

    • Christine
      30 avril 2012 at 10 h 07 min

      Eh bien René, vous illustrez à merveille mon propos car voyez-vous, c’est parce qu’on fait passer la vérité avant la charité qu’on allume des bûchers et qu’on dresse des croix. Ce que nous apprend le Christ, c’est précisément que la charité passe avant la vérité. C’est cette obéissance-là qu’il « apprend » sur la croix.
      Pour le reste, vous vous trompez dans votre analyse parce que vous croyez que les catholiques libéraux (ce que je revendique d’être) veulent imposer leur vision à tous. Erreur, précisément parce qu’ils sont libéraux, ils ne veulent rien imposer… ils demandent simplement que la pareille leur soit rendue.
      Continuez à aller à la messe chez tous les intégristes et traditionalistes que vous voulez, vos goûts esthétiques ne nous concernent pas , mais ne venez pas nous imposer vos rubricismes étroits, vos logiques de pharisiens, vos pratiques de sadducéens.
      Comme le dit Gershom, vous voulez des assurances tout-risque pour le paradis signées par le pape, les évêques, vos curés, soit, mais laissez-nous vivre assurés seulement de la promesse du Christ.
      Pour finir, l’histoire religieuse est formelle, c’est pour éviter l’enfer à des âmes perdues que l’on a dressé des bûchers.

  15. gershom leibowicz
    30 avril 2012 at 9 h 43 min

    Quelque part , je crois que c’est au début des « Antimémoires » André Malraux évoque son dialogue avec le père Bockel ,aumonier de son maquis:que vous à appris la confession sur l’homme lui demande t il. Et Bockel répond: « il n’y a pas d’adulte ».(je cite de mémoire)
    Voilà à quoi me fait penser le commentaire de René. Comme beaucoup de catholiques, ils demandent à la religion de les conforter dans une vision infantile du rapport à Dieu faite de soumission et de respect scrupuleux et intéressé d’une règle. Comme le disait Mgr Ducaud- Bourget à Saint Nicolas du Chardonnet: » Ici nous sommes les seuls à vous apporter les assurances pour l’accès à la vie éternelle »(eh oui je suis allé une fois à Saint Nicolas,il y a longtemps, pour juger sur pièce).

    Alors que le message de l’Evangile nous appelle justement à être adulte, à accéder à notre pleine humanité, non pour renier Dieu mais pour entrer dans une relation confiante et filiale. L’alliance dont parle la Bible,n’est pas un contrat d’esclavage mais la réponse librement consentie de personnes adultes à la proposition aimante du Dieu d’Abraham d’Isaac et de Jacob, renouvelée en Jésus Christ . C’est ce qui est insupportable pour les plus tradi: une personne humaine libre et adulte qui choisit la confiance dans une Parole. plus qu’une conception de la religion, c’est une conception de l’homme et de sa relation à l’autre et à Dieu qui me sépare d’eux

  16. 30 avril 2012 at 8 h 14 min

    @ Ren& et Martin
    Vos idées simples sont des idées fausses qui viennent contredire toutes les études disponibles. Sous entendre que Vatican 2 a vidé les églises est faux. Il n’y a aucune loi de cause à effet, juste une concordance de temps. Toutes les enquêtes disent la même chose dans tous les pays où elles sont disponibles. Les gens partent à cause de l’absolutisme romain, pas à cause de Vatican 2. Les gens n’acceptent plus que l’église gouverne leur vie. Ils se sont émancipés de la tutelle religieuse. C’est ainsi, il faudra bien s’y faire. Les états d’âme n’y changeront rien. Est ce que la lente asphyxie de l’Église marque la fin du Christianisme ou bien sa mutation ?

    • Christine
      30 avril 2012 at 9 h 13 min

      Il me semble surtout que s’efface ce que les sociologue des religions appellent « la religion traditionnelle » et qu’ils définissent ainsi: « La religion traditionnelle est d’abord la reconnaissance de la dépendance de l’homme à l’égard de Dieu. »
      L’humanité moderne s’émancipe, ça n’a rien à voir avec les qualités ou les défauts du catholicisme ou avec Vatican II. C’est un état de la civilisation (occidentale) qui d’ailleurs à tendance à s’étendre avec la mondialisation.
      ça ne devrait pas avoir de grandes conséquences sur le christianisme (pas plus que sur le judaïsme) qui conçoit la relation avec Dieu non comme une dépendance mais comme une alliance. En revanche, ça pose un grave problème à une système institutionnel qui prétend qu’on lui obéisse comme à Dieu lui-même.

  17. René
    29 avril 2012 at 21 h 35 min

    Ceux qui partent aujourd’hui ne sont ils pas ceux qui ont fait fuir 80% des fidèles depuis 40 ans ? Ceux là même qui ont vidé les séminaires ?
    S’il « partent », n’est ce pas parce qu’ils ne sont déjà plus là depuis bien longtemps ?
    Croient ils « punir » l’église ? N’est ce pas plutôt leur éternité qu’ils condamnent ?

    • Christine
      29 avril 2012 at 23 h 17 min

      Merci René, c’est toujours une joie de lire des commentaire comme les vôtres, empreint de bonté, de miséricorde et d’esprit évangélique.
      PS: pour préparer tous ces misérables à l’enfer, ou qui sait, si Dieu est miséricordieux je dirais même laxiste, le leur éviter, on pourrait peut-être allumer quelques bûchers? Qu’en pensez-vous?

  18. Cardabelle
    29 avril 2012 at 20 h 34 min

    @ gershom
    A propos du Jeudi Saint justement. L’an passé j’ai assisté à une célébration de cette fête que je ne reverrai sans doute jamais sous cette forme (je crois que c’est « interdit » maintenant). Dans l’église d’un petit village, une immense table couverte d’une nappe immaculée était disposée en long, de l’autel jusqu’au porche. Les fidèles étaient assemblés tout autour, le prêtre célébrant en bout de table.
    Cela a été pour moi une expérience bouleversante car, d’un seul coup, cette manière de célébrer a rendu extraordinairement « présent » ce moment de la dernière Cène.

  19. MF
    29 avril 2012 at 20 h 30 min

    Oui Cardabelle, à propos de la capa magna tout est tordu parce qu’enfin même s’ils estiment qu’ils doivent l’ôter devant l’autel c’est apparemment uniquement devant l’autel qu’ils estiment la porter indûment..dans le monde ils semblent à l’aise de montrer leur position prestigieuse et puissante, ils ne portent pas la Croix mais le signe du prestige et de la puissance !A moins que leur sainte humilité souffre de devoir porter dans le monde de si prestigieux atours, que c’en est une véritable Croix , tout est possible.
    C’est l’histoire de cet évêque qui pleurait amèrement et douloureusement face à un émissaire qui lui annonçait sa nomination de Cardinal :
    - » Oh! C’est trop d’honneur pour l’humble serviteur du Seigneur que je suis,je suis écrasé par la perspective d’une telle charge » et on le voyait, la tête basse,vouté, les épaules secouées par de grands sanglots.
    - »Oui, je comprends,lui répond l’émissaire, je pense qu’il est encore temps de faire valoir votre souffrance afin qu’un autre soit nommé.
    - » Oh! non c’est inutile,je préfère encore pleurer .. » répond-il en se redressant.

  20. gershom leibowicz
    29 avril 2012 at 19 h 09 min

    A propos de la liturgie:j’avais 7 ans à la fin du concile, j’ai un peu connu le messe de Pie V que j’aimais beaucoup et notamment le grégorien, et j’ai surtout connu le formidable foisonnement d’ expériences liturgiques à partir de la fin des années 60.
    Elles n’étaient pas toutes réussies, loin de là, mais toutes elles cherchaient l’essentiel, c’est à dire à rendre perceptible le lien entre ce qui est vécu par une communauté ici et maintenant et le sens originel de la Cène . Elles cherchaient toutes au delà des maladresses et des excès à faire mémorial, c’est à dire ,d’une part à rendre présent ce qui s’est passé le jeudi saint et que l’on commémore et d’autre part à donner une dimension universelle en lien avec la dernière Cène à notre vie concrète individuelle et collective apportée en offrande.
    C’est pour cela que la liturgie est importante , non pour son esthétique, non pour sa pureté formelle, non plus pour sa capacité à souder le groupe ,ni à fortiori pour son intangibilité au risque de se momifier, mais uniquement pour sa capacité à faire authentiquement mémorial.

    C’est pourquoi j’ adhère volontiers à toutes les formes de liturgie dès lors qu’elles sont une tentative authentique de constituer ce mémorial: aussi bien le latin à la messe d’enterrement (rite de Pie V) d’une vieille tante dans la chapelle de sa maison de famille, que le repas partagé avec le pain et le vin de tous les jours chez les dominicains qui s’étaient installés en pleine campagne bretonne dans les années 70, que la messe de Paul VI dans ma paroisse habituelle, ou la messe de rentrée des scouts en 1968 ou le déchainement enthousiaste de la batterie faisait trembler les piliers de la cathédrale;nos messes d’étudiants ou nous tentions de reconstruire maladroitement , pour tenter de rendre perceptible son sens , le schéma de la messe que nous avions consciencieusement préalablement démonté ou récemment encore la cérémonie d’enterrement d’un jeune marin mort dans un accident du travail à 22 ans, dans laquelle la pauvreté formelle de l’expression n’a pas obéré ,bien au contraire, la capacité à redire une dernière fois ce qu’avaient été les joies et les peines de sa courte vie pour les replacer dans l’histoire de cette multitude sauvée par le Dieu de Jésus Christ.
    Ce qui fait le sens de la liturgie , c’est de rendre tangible la rencontre entre notre propre vie offerte ,individuelle et collective et celle de jésus au soir du jeudi saint. Alors peu importe la forme que revêt cette rencontre.

  21. Cardabelle
    29 avril 2012 at 15 h 40 min

    A propos de « rite » : une amie m’a transmis récemment cette réflexion sur la liturgie que je trouve fort intéressante :
    http://www.portstnicolas.org/le-chantier-naval/la-boite-a-outils/Beaute-de-Dieu-Beaute-de-la
    Ce texte m’a à mon tour pas mal interpellée car il pose de bonnes questions : qu’est-ce qu’une belle liturgie, que se passe-t-il pendant la liturgie.
    Personnellement, vu mon âge, j’ai été « biberonnée » à la liturgie selon saint Pie V, et le grégorien que j’ai beaucoup aimé en son temps. Je me suis faite sans mal à la nouvelle liturgie, sauf dans les années 70 où des innovations complètement farfelues, à la limite du « n’importe quoi », m’ont à plusieurs reprises conduite vers le temple protestant ou, plus rarement, vers une église orthodoxe.
    Depuis lors, que dire ? J’aime les messes « ordinaires » (sans « animation » particulière), celles animées par des jeunes, celles chantées joyeusement par des communautés venues d’ailleurs (Afrique et Océanie en particulier), celles chantées (péniblement parfois) dans les « vieux » monastères, et celles plus solennelles d’abbayes connues, en français, mais avec beaucoup de solennité : encens, aspersion, etc. Mais je n’ai pas la moindre envie d’assister à une messe selon saint Pie V parce que ceux qui la célèbrent (sauf rarissimes exceptions) 1) refusent le Concile Vatican II et 2) non contents de le refuser, voudraient convaincre l’ensemble des catholiques de revenir de gré ou de force dans le giron de l’Eglise telle qu’ils la rêvent.
    Je n’ai rien contre le latin, rien contre le grégorien, rien contre l’encens. En revanche, les fanfrechules et vieilles dentelles, non, ça c’est quand même trop !
    Pour finir, je dirai simplement qu’il m’arrive aussi de partager le sentiment de Michèle. Ce qui m’aide à tenir c’est de me dire que c’est le Christ qui m’invite et donc que je ne peux qu’accourir à son invitation. Mais je reconnais que dans certaines ambiances, parfois c’est dur !
    Ce qui peut être difficile à vivre aussi c’est l’absence de vraie communauté, de vrais lieux de partages. Il faut chercher assidûment, c’est assez ardu, mais je peux témoigner qu’au bout du compte on arrive à trouver.

    • Christine
      29 avril 2012 at 17 h 02 min

      @Cardabelle,
      Merci de votre témoignage, et du lien avec le texte de porstnicolas, excellent! Pour a liturgie, je dirais volontiers comme vous, sauf que je n’ai quant à moi connu que la messe conciliaire, je l’ai connue enfant, dans l’intimité, célébrée au chevet de ma maman malade, dans les jubilations des grands rassemblements de jeunesses ou les pèlerinages, dans l’austérité des monastères, dans le joyeux désordre des aumôneries de lycéens, dans la vie ordinaire de la paroisse, et au bout du compte, je n’ai pas de préférence. Mais il y a une chose que j’ai découverte, et qui est bien ce que dit le rédacteur de porstnicolas, c’est que la messe, la liturgie en général, n’est pas célébrée pour Dieu, pour lui en mettre plein la vue ou lui montrer qu’on fait tout bien comme il faut, la liturgie est célébrée pour nous. À la messe, particulièrement, j’essaie de comprendre, non avec mon intelligence, mais avec ma foi, ce que ça signifie que nous devenions ce que nous recevons, que nous devenions le corps du Christ, nous tous ensemble, les bancals, les pécheurs, les mal entendants, mal voyants, mal comprenants, mal vivants, nous tous qui devenons par le Christ, ici et maintenant, déjà, et dans l’espérance, plus encore, les boiteux qui marchent, les aveugles qui voient, les sourds qui entendent, les pécheurs sauvés, les morts qui ressuscitent. C’est cela que fait la liturgie, avec ou sans dentelles et encens.

  22. Michèle
    29 avril 2012 at 13 h 21 min

    schisme silencieux ou pas, je ne sais pas…
    ce que je sais, c’est que plusieurs de mes amis, comme moi, engagés et responsables dans l’Eglise ont petit à petit abandonné tous leurs engagements, plusieurs ont cessé toute pratique… je continue à aller à la messe (je m’y sens étrangère, j’ai de plus en plus de mal à supporter le rite), mais je ne sais plus trop pourquoi, peut être parce que je veux continuer à faire confiance à la parole du Christ « faites ceci en mémoire de moi… ».
    Je n’ai plus vraiment de lieu de partage et de reprise en Eglise, je me dessèche spirituellement…
    et je viens d’avoir 70 ans…

  23. Cardabelle
    29 avril 2012 at 13 h 03 min

    @ M.F.
    C’est effectivement l’explication officielle que vous trouverez sur tous les sites intégri/tradi.
    Et ils supposent nous convaincre avec ça ? D’autant plus que, si je ne me trompe pas, les adeptes de la cappa magna zappent la deuxième partie du programme, à savoir « se dépouiller » de cette parure… Voir à ce sujet les photos du cardinal Burke ou du cardinal Canizarès « en activité » !

  24. Jean-Pierre
    29 avril 2012 at 12 h 19 min

    Martin, pour ces ces 74% (34%+14%+26%) ne peuvent pas se dire catholiques.
    Vous savez que 65% de français se disent catholiques (dont 4% pratiquants réguliers, enfin pour l’instant!), et il est clair que les 6% de français indiquant appartenir à d’autres religions existent aussi, ce qui fait environ 70% de personnes déclarant une appartenance religieuse. Vous y aller trop fort pour que votre opinion puisse être reçu pour raisonnable.
    Je trouve censé ce qu’indique le site athée* :
    Parmi ceux qui déclarent une religion, certains sont « à part ».
    « Le phénomène qu’on peut qualifier « d’appartenance culturelle » est « relativement important, de l’ordre de 20% des « effectifs » d’une « religion (15% du total à rapporter aux 70% à 75% que représentent « les religions. Conclusion : il est plus facile de « se débarrasser « de Dieu » que de se séparer mentalement de sa « religion culturelle », « même si on ne « pratique » plus depuis longtemps. »

    J’ajoute que bien trop malin pour moi est celui qui prétend qu’espérer en un Dieu d’Amour sans certitude n’est pas une foi, et que les sondages ne peuvent pas, heureusement, fouiller aussi profond les convictions. Allons un peu de tolérance!

    * http://atheisme.free.fr/Religion/Statistiques_religieuses.htm
    Une mention à l’onglet « comparaisons entre pays et continents »

  25. Condillac
    29 avril 2012 at 10 h 48 min

    Ben voilà, on y est

    Je ne voudrais pas faire appel à des situations réelles et contemporaines, mais l’air du temps conduit à distinguer le vrai du faux, autrement dit il y aurait de « vrais catholiques » et des « faux catholiques » comme jadis il y a eu des « vrais travailleurs » et des « faux travailleurs » comme par exemple l’avait évoqué un ex maréchal, de triste mémoire, qui lançait le 1er mai 1941 à Saint Etienne, un « Appel au vraix travailleurs ».

  26. MF
    29 avril 2012 at 8 h 21 min

    La photo apportée par Cardabelle me fait douter de l’explication équestre ou alors quelle croupe avait le cheval!!Peut être pour des capes plus petites??
    J’ai utilisé l’outil de traduction en ligne pour comprendre le commentaire de la photo du bishop, autre explication :

    « La Magna capa représente en effet la parure du monde, de sa puissance et de prestige. C’est pourquoi après être entré en la portant, le prélat est publiquement dépouillé de cette parure et humilié devant la congrégation.
    Puis, vêtement par vêtement , l’évêque est vêtu du nouvel homme dont St Paul parle,avec l’aube baptismale, le dalmatic de la charité, l’étole du pardon et la chasuble de la pitié. Une fois finalement vêtu en Christ, le prélat transforme une deuxième entrée en église pour commencer la célébration eucharistique dans la Person Christi, la tête évidente du corps, l’église.
    C’est une déclaration claire que la puissance et le prestige du monde n’ont aucun endroit à l’autel, mais il est exprimé en rituel liturgique ou symbole, qui, malheureusement, manque souvent dans les rites contemporains et ainsi est difficile à comprendre. »

  27. Martin claessens
    29 avril 2012 at 1 h 17 min

    Chère Christine,

    Je n’ai jamais nié le fait que les Eglise soient vide ou se vident (situation spécifique à certains pays du Nord ) mais si c’est cela que vous appelez « schisme silencieux » alors il y a plus de 40 ans qu’il a commencé et même dans une certaine mesure bien avant VII .

    Mais moi je vais vous donner des chiffres : en France plus de 34% de personne se déclarent athées ,14 % agnostiques, et 26 % indifférents (et parmi les catholiques 4% seulement se déclarent pratiquant) .Je me demande comment on passe d’une situation schismatique (schisme : Division au sein d’une Église donnant naissance à une nouvelle Eglise ou communauté )à l’athéisme .Tout ça pour vous dire que pour moi le problème est vraiment ailleurs et que ça n’a rien avoir avec la restauration qu’a entrepris Jean Paul II . Le problème c’est la difficulté ou l’incapacité de la génération conciliaire de transmettre la foi et qu’est-ce qui s’est passé pour qu’on en arrive à plus de 50% de non croyant aujourd’hui ? Et si il ya une chose qu’il faut reconnaitre qu’on aime ou qu’on n’aime pas ces traditionnalistes ont su transmettre la foi à leur enfants.

    Dans la plupart des Eglises luthéro-réformées on y trouve des femmes pasteurs, la reconnaissance de couples homosexuels, les remariages, de la démocratie, etc., etc. Ces Eglises adoptent certaines positions en fonction de la société environnante. Beaucoup de non-croyants trouvent sans aucun doute cela fort positif. Mais ces Eglises connaissent en même temps une érosion du nombre de leurs membres (parfois au dépend des églises évangéliques qui refusent souvent ces adaptations) . Alors je doute fort qu’on remplira nos Eglises en adoptant les valeurs de la société contemporaine. Mais l’Evangile, prône-t-il ces mêmes valeurs ? Ne dit-il pas plutôt La Vérité ? « On peut résumer le message du Christ en deux mots : VÉRITÉ ET AMOUR .Vérité sur l’homme et sur Dieu, Amour de Dieu et de l’Homme. »

    • Christine
      29 avril 2012 at 9 h 28 min

      Martin, à moi d’être très dubitative: vous parlez de la restauration entreprise par Jean-Paul II: à ma connaissance, Karol Wojtyla est devenu pape en 1978, il y a 34 ans, 15 ans après la fin du Concile. Et pour ce que je vois, il n’a rien enrayé, rien « restauré », le mouvement s’est même amplifié. Et depuis les 7 années du pontificat de Benoît XVI, il n’y a pas d’amélioration non plus. Quant au fait que les traditionalistes ont su transmettre la foi à leur enfants, j’en doute aussi. On peut à la rigueur observer que les familles bourgeoises traditionelles ont des stratégies de conservation. Endogamie, parcours scolaires balisés, fréquentations choisies, immobilisme social, honneur familial, stratégies patrimoniales, toutes choses qui n’ont rien à voir avec l’Évangile, rien à voir avec le message du Christ, dont d’ailleurs vous omettez soigneusement la liberté, car c’est à la liberté que l’humanité est appelée. Le Christ libère notre liberté afin que notre amour à son égard et avec nos frères soit véritable.
      Loin de moi de reprocher à ces familles de vouloir maintenir leurs privilèges sociaux et culturels, mais qu’on ne fasse pas passer cela pour de la transmission de la foi.
      Je vous accorde que les Églises luthéro-réformées ne font pas mieux que les catholiques, et ceci pour les mêmes raisons: la religion était autrefois un fait sociétal, aujourd »hui, dans nos sociétés, la foi est un acte personnel. quant à moi, je ne le regrette pas.
      Pour finir, laissez-moi observer qu’en terme de stratégie de transmission, il n’est pas très judicieux de se brouiller avec les femmes, ce que l’Église, dans son expression institutionelle a fait avec constance depuis plus de 40 ans.

  28. 28 avril 2012 at 22 h 37 min

    @ Thierry

    Indécrottablement romain Erasme ou Poujol? Notre amie Christine qui les connaît bien doit encore s’en tenir les côtes. Merci pour l’effet comique…
    Plus sérieusement j’ai eu l’occasion, pendant de longues années de méditer sur la kénose de Dieu, le Samedi Saint, le Grand Shabbat, et pour faire bonne mesure le Tsimtsoum de la Kabale pensé par Isaac Louria au XVIe siècle. Grand mystère certes, mais gardons nous de faire de la théologie à deux sous avec le retrait de Dieu, surtout quand c’est pour justifier les défaillances de l’Institution, ou les nôtres. Dieu est bien arrangeant: il ne proteste jamais, même quand on lui colle sur le dos les absences des autres… J’ai payé pour savoir comment dans l’Eglise quelqu’un qui prétendrait exercer une autorité, un charisme pouvait se servir de l’absence de Dieu pour passer sous silence son refus de regarder la réalité en face. Que le silence de Dieu ne serve jamais d’alibi à l’aveuglement, à la démission, ou à la paresse… Pour ma part, je ne crois pas le moins du monde, contrairement à vous, que Dieu s’absente d’Europe. Trop facile. Je crois plus volontiers que nous pouvons faire obstacle à sa présence, à sa manifestation, à sa grâce. C’est exactement ce que Jésus reprochait aux Pharisiens. Et les Pharisiens contemporains ne manquent pas.

  29. Martin claessens
    28 avril 2012 at 22 h 32 min

    Je sais que mon commentaire aura du mal à passer la censure mais je tiens dire que :

    Ce soit disant schisme silencieux dont on nous annonce constamment c’est est un vrai coup de bluff , une tentative désespérée de ramener l’Eglise aux années catastrophique que furent les années 70. Je n’ai jamais lu ou vu une seule étude, une seule statistique sur ces soit disant schismatiques silencieux et pourtant à chaque fois on agite cet épouvantail. Certes il y a des gens qui s’éloignent de l’Eglise (notamment les fameuses débaptisations dont on nous ressasse tant )mais ce sont les mêmes qui ne participent pas à la vie de l’Eglise ,qui vont à la messe uniquement à Noel ou à Pâques et qui connaissent le magistère à travers les dépêches de l’AFP . Etre mécontent ne veut pas dire être schismatique, et si un mécontent rejoint pour une raison ou une autre les luthériens ou les anglicans alors tant mieux pour lui mais malheureusement la plus part rejoignent les églises évangéliques dont beaucoup le sectarisme n’est plus à prouver.

    • Christine
      28 avril 2012 at 23 h 37 min

      @Martin
      Pas de censure, cher ami, car ce que vous dites est formidable: ainsi, nous serions victime de désinformation et ce serait un effet de notre imaginations que de voir les églises se vider et se fermer. Merci, je crois que grâce à vous, je pourrais être pleinement rassurée!
      Cependant, je conserve un petit doute dont je trouve un écho immédiat sur le blog de François Verceletto de Ouest-France, dont le titre est « Qui a vidé les églises? »
      http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/04/28/eglise-vide.html

  30. Cardabelle
    28 avril 2012 at 22 h 27 min

    J’ai cherché à voir à quoi ressemblait une cappa magna entièrement déployée et j’ai trouvé ceci sur Internet :
    http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2010/07/07/in-defence-of-the-cappa-magna/
    C’est d’un ridicule achevé (et scandaleux, étant donné ce que ça doit coûter).

    Mais ce que je préfère c’est le commentaire d’un internaute :
    « Méfiez-vous des scribes qui se plaisent à circuler en longues robes, qui aiment les salutations sur les places publiques, et les premiers sièges dans les synagogues et les premiers divans dans les festins,[...]« . Luc 20, 46
    Tout à fait approprié, non ?

  31. Cardabelle
    28 avril 2012 at 20 h 37 min

    « Qu’on me rende le cheval, je reprends la cape! ».
    Excellent ! j’ai bien ri, et ça fait du bien !

  32. Françoise B-R
    28 avril 2012 at 20 h 33 min

    Dans une interview,voici une réflexion de Joann Sfar (Le chat du rabbin):
    «J’adore les Arabes,les Juifs,mais la religion m’emmerde»
    et une de son grand père après la Shoah«Quand on voit ce qui s’est passé,soit Dieu n’existe pas,soit c’est un sale con….»
    J’aime bien ces phases lapidaires,pleines de dérision… auxquelles peuvent répondre le rabbin Kalonymus Shapiro et Yossel Rakover,dans le ghetto de Varsovie.(Merci,Cardabelle)

  33. Pierre Namasse
    28 avril 2012 at 18 h 11 min

    A Thierry Jaillet

    Rester indécrottablement romains ?
    Comment le pourrions-nous alors que nous pouvons vivre en direct l’Audience Générale Papale dans un faste que Bokassa n’aurait pas osé ! ou, plus comique encore, n’avez-vous pas vu les photos de ces cardinaux à qui Benoît 16 permet de porter la « cappa magna », traine de soie écarlate de plus de six mètres de long…
    Non, tout cela n’est plus crédible pour les citoyens d’aujourd’hui ! La religion vaticane n’est plus acceptable
    N’étant plus romain, suis-je, sommes-nous encore catholiques ? Pour moi je préfère me sentir Chrétien « adhérent direct » dirait-on en politique !

    • Christine
      28 avril 2012 at 19 h 49 min

      Le mot est du cardinal Suenens à qui on reprochait de ne plus porter la cappa magna (pour info, ça peut aller jusqu’à 12 ou 14m!). Il explique, qu’elle servait à couvrir la croupe du cheval (de l’évêque, en violet, du cardinal, en rouge) et conclut: « Qu’on me rende le cheval, je reprends la cape! ». Il semble que certains vivent encore au temps des transports hippomobiles.

  34. Cardabelle
    28 avril 2012 at 17 h 29 min

    Merci beaucoup Gershom pour cette belle réflexion, et en particulier pour cette phrase qui la clôt : « Comment mieux décrire le chemin du juif Jésus vers le Golgotha, dont je crois comme chrétien que le troisième jour Dieu l’a ressuscité ».
    Superbe profession de foi !

  35. gershom leibowicz
    28 avril 2012 at 16 h 14 min

    Pourquoi s’étonner de cette réaction du Vatican? Toute institution humaine fut elle l’Eglise, n’a t elle pas pour principal souci d’assurer sa pérennité à n’importe quel prix?
    Ce qui est profondément choquant , ce n’est pas que l’institution écclésiale tombe dans ce travers, mais qu’elle assimile sa propre pérennité pis, qu’elle subordonne,à sa propre pérennité et même une forme historiquement marquée de celle ci , la présence de Dieu au monde et l’action de son Esprit pour annoncer de l’Evangile à tous les hommes.
    On pourrait m’objecter, que l’histoire même de l’Eglise et le rôle de l’institution au moins depuis Constantin comme vecteur de l’annonce du message et support de l’évangélisation pourraient conduire à assimiler le message et les moyens institutionnels de sa diffusion . Mais cet argument ne tient pas et comme j’ai essayé de la dire dans mon commentaire de l’éditorial de « La Vie  » de cette semaine, il ne faut pas assimiler le vase d’argile contenant le trésor de l’Evangile dont parle saint Paul à une forteresse assiégée dont la puissance et la reconnaissance par le monde serait une fin en soi.

    En effet l’institution écclésiale n’est pas une fin en soi , d’abord parce qu’elle n’est pas la totalité de l’Eglise et d’autre part parce que sa seule finalité et justification est l’annonce du message. On assiste de la part du Vatican à une sorte d’idôlatrie de la structure ecclésiale, perçue non plus comme le moyen d’annoncer l’Evangile mais comme la finalité . C’est le syndrôme bien connu de la dérive du sentiment religieux commun à toutes les structures sans contre-pouvoir. En agissant ainsi le Vatican fonctionne comme autrefois le parti communiste en URSS : le marxisme est la vérité, le parti ayant le monopole de l’interprétation et de la diffusion du marxisme, la parole du parti est donc la vérité. Hors du parti point de salut puisque l’on est par nature dans l’erreur. Les mêmes causes produisant les mêmes effets on assiste aussi au sein de l’Église à une forme de culte de la personnalité à l’égard du pape, dont les plus retors se servent pour tenter de discréditer les évêques, les prêtres et les laics qui ne sont pas dans la droite ligne du parti
    Dans un tel contexte, sans doute , devons nous agir, non contre l’institution, mais sans l’institution. (cf. les conseils de Joseph Moingt)

    Merci à Cardabelle de nous rappeler le texte de Zvi Kolitz: « Yossel Rakover s’adresse à Dieu » pour nous souvenir que le silence de Dieu n’est pas une preuve de son absence mais de sa faiblesse (cf. la faiblesse de Dieu par F Varillon) et que dans ce monde la présence de Dieu ne se manifeste que par l’action de ses témoins aussi limités et pécheurs soient-ils. Un choix aux antipodes de ceux, qui pour conserver et manifester leur pouvoir, assimilent la présence de Dieu à leur puissance, leurs rites, leurs dogmes, leurs condamnations et leurs anathèmes, proférés dans un décor d’encens, de cierges, et d’accoutrements, qui sont avant tout des antidotes à leur peur existentielle du silence de Dieu
    J’emprunterai à E. Lévinas commentant Yossel Rakover. (in Difficile Liberté).. ce qui résume le mieux ma foi : »la certitude de Dieu, Yossel l’éprouve avec une force nouvelle sous un ciel vide….C’est l’heure ou l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, ou aucune institution ne le protège, ou la consolation de la présence divine dans le sentiment religieux enfantin se refuse elle aussi, ou l’individu ne peux triompher que dans sa conscience, c’est à dire nécessairement dans la souffrance. Souffrance qui ne prend à aucun moment la valeur d’une expiation mystique, mais souffrance qui révèle un dieu qui, renonçant à toute manifestation secourable en appelle à la pleine maturité de l’homme responsable, intégralement. » Comment mieux décrire le chemin du juif Jésus vers le Golgotha, dont je crois comme chrétien que le troisième jour Dieu l’a ressuscité.

  36. MF
    28 avril 2012 at 12 h 47 min

    L’Evangile de Jean nous dit aujourd’hui
     » A partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s’en allèrent et cessèrent de marcher avec lui  »
    Je me demande finalement si au sein du Vatican , qualifié de  » Palais-de-Dieu au bois dormant » , un staphylocoque doré (OH!combien doré,on est à Rome..) d’un genre à définir ne se serait pas développé, dans ce milieu très confiné et peu aéré, et atteindrait la lucidité de pape et cardinaux .
    Peut être que, bien malades, ils se prennent pour Dieu et dans cette logique ils ont raison, Dieu est absent du monde puisque le monde ne crie pas « Pape et Cardinaux, vers qui pourrions-nous aller ?Vous avez les paroles de la vie éternelle » !

  37. Cardabelle
    28 avril 2012 at 11 h 51 min

    @ Desiderius Erasme
    Réflexion extrêmement intéressante, mais un peu… désespérante si on ne s’accroche pas solidement à ce qu’on croit au plus profond de soi.

    Vous dites « Tout se passe comme si, au fond, les premiers n’avaient jamais été de la famille. Ils peuvent bien partir, ce n’est qu’une « purification ». Rien que de la mauvaise graine qui s’en va ».
    Cela ne signifie-t-il pas, en fait, que Rome accepterait – sans peine cette fois-ci – un nouveau « schisme » ? Réjouissant.

    Mais comme vous le dites, d’autres ont tenu dans des conditions bien pires :
    « Me revient aussitôt le souvenir du rabbin Kalonymus Shapiro, déjà évoqué sur ce blog, qui dans le ghetto de Varsovie, s’employait au contraire à faire comprendre comment Dieu ne cessait d’être présent, dans une situation infiniment plus tragique, où il était légitime de se demander s’il n’avait pas abandonné son peuple et l’humanité ».

    Cela me rappelle ce livre bouleversant : « Yossel Rakover s’adresse à Dieu ». Sur le point de mourir, (dans le ghetto de Varsovie), Yossel écrit : « Tu as tout fait pour me faire douter de Toi, pour que je ne croie pas en Toi. Mais je meurs exactement comme j’ai vécu, avec une foi sans faille ».

  38. 28 avril 2012 at 10 h 56 min

    Ne sont-ce pas ceux qui partent qui sont l’avenir du Christianisme ? Ceux qui cherchent la bonté qui est en nous, en l’autre, en chacun, en dépit de nos cruautés et des médiocrités de la vie. Une bonté qui se dérobe, qui peut paraitre absente, fragile et incertaine, vaincue, crucifiée, mais que l’on ne cesse de cultiver à longueur de livres, de films, d’articles, de reportages, d’élections et d’enjeux sociétaux, sur tous les tons et sous des formes variables et souvent conflictuelles. N’y a t’il pas plus de tolérance, de solidarité, de pluralisme, de débats, de recherche, de liberté et de vérité, c’est à dire plus de christianisme dans la laicité que dans n’importe quelle société religieuse ? Quel paradoxe ! Combien sommes nous à tenter d’humaniser par des voies différentes une société systémique, indifférente et froide, dans notre vie quotidienne, sans héroisme il est vrai et sans résultat apparent ? Comment rester humain dans un monde qui l’est si peu, voilà l’enjeu du christianisme ? Comment ne pas se conduire en prédateurs dans un monde de prédation alors que nous sommes tous des prédateurs et que nous le savons ? Comment écouter la voix de sa conscience ? Ce n’est pas une question de ligne, de rituels, de dogmes, de religion, de systèmes, d’idéologies ni d’appartenance. C’est une question existentielle.

  39. 28 avril 2012 at 10 h 50 min

    Et alors, est ce si grave ?

    Un grand nombre d’entre nous, et ni vous, Desiderius moderne, ni Poujol n’échappent à la règle : nous restons plus indécrottablement romains que véritablement catholiques, attachés viscéralement à Rome, à ses fastes et à sa com’. Or, en Europe, comme dans la Genèse au 6ème jour, comme lors de la Passion au soir du vendredi, Dieu s’absente comme avant la Résurrection. L’Eglise se tait ou n’est plus audible, et Dieu parait mort dans la bouche de nos contemporains. Dans la bouche, mais peut-être pas dans les coeurs.

    Rome semble nous abandonner ? Eh bien, « sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ » (Galates 2, 16), nous devons continuer à annoncer l’Evangile, de façon catholique, c’est-à-dire universelle.

    Pendant ce long Samedi Saint, on ne reste pas sans rien faire, on avance sans les cloches.

Suivez la CCBF

Visit Us On FacebookVisit Us On TwitterCheck Our Feed

AGENDA

Avec les femmes de la ... 16-19 Avril
Etiolles (91)

En savoir +
Célébrer Pâques avec la Mission de France 19-21 Avril
Pontigny (89)

En savoir +
Habemus Gender, Déconstruction d’une riposte ... 15-16 mai
Bruxelles

En savoir +

Ailleurs sur la Toile