La bataille du Vatican. 1959-1965

14 février 2012
Par


Les coulisses du concile qui a changé l’Église.

La bataille du Vatican. 1959-1965

Christine Pedotti

Plon. 24,50€

Quel travail et quel talent ! Les 570 pages de notre amie et co fondatrice de la CCBF, Christine Pedotti se dévorent comme un thriller.

Christine a lu une cinquantaine d’ouvrages de théologiens et historiens, les journaux, récits et mémoire des témoins directs du concile Vatican II. Elle s’en est imprégnée au point qu’elle est entrée dans la peau des principaux acteurs qu’elle met tour à tour en scène en restituant non seulement leurs actes et leurs paroles mais leurs états d’âme. Et tout cela avec une remarquable empathie. Christine n’est pas partisane. Si elle a une bouleversante tendresse pour Jean XXIII (mais qui ne l’avait pas), elle ne regarde pas pour autant Ottaviani comme un ennemi. Un véritable panorama de l’âme humaine ! Durant ces trois années de Concile, entre l’aula, les restaurants, les maisons religieuses, les bureaux des congrégations et « les couloirs », se déroule une dramaturgie à l’échelle mondiale autour d’un fantastique retournement des mentalités. Le récit a les qualités d’une tragédie (parfois d’une comédie) classique. L’expert Joseph Ratzinger et son compagnon Hans Küng ne se font-ils pas traiter par un membre du Saint-Office agacé par leur audace, d’adolescents et de « sans culotte » ! Et certaines ruses pour imposer une formule contre les adversaires frisent le grotesque, pire la malhonnêteté.

Mais là n’est pas l’essentiel. Au fil de ce journal des quatre sessions on assiste à un changement de siècle de l’Église. Les évêques qui y entrent pour la première fois avec une cérémonie figée et solennelle sont un peu des moutons soumis à un pape infaillible, qui n’ont guère conscience de leur part de responsabilité dans l’Église universelle. C’était sans compter quelques cardinaux notamment français (parmi lesquels le cardinal Lienart) et allemands, (bientôt rejoints par les belges), et de célèbres théologiens venus en experts qui vont d’emblée refuser d’entériner tous les schémas dûment préparés par la Curie. Vont alors s’engager des batailles sur plusieurs questions. Parmi les plus chaudes : le latin domaine sacré des clercs (les Pères du concile devaient faire leurs interventions en latin !), la notion de peuple de Dieu, l’œcuménisme, les autres religions, le regard positif sur le monde, la conception de la vérité et de la tradition, la collégialité des évêques. Apparaissent alors Mgr Marcel Lefebvre et quelques autres prélats très conservateurs pour qui tout changement met l’Église et la Vérité en péril et qui veulent préserver la Tradition d’un monde jugé mauvais. Pauvre Jean XXIII qui avait voulu entrer en « conversation » avec le monde !

Quand on voit l’ampleur des batailles, on comprend que ce basculement d’une Église encore marquée par la monarchie à celle du 20ème siècle puisse ne pas être encore entériné et les arguments des « progressistes » et des « conservateurs » d’alors sont désespérément les mêmes encore en 2012 !

Les évêques conciliaires ont certes vécu une conversion personnelle considérable et la célébration de clôture du concile (avec des observateurs laïcs !) n’avait plus rien à voir avec celle de l’ouverture. Ils n’avaient sans doute pas prévu que, 50 ans plus tard, ils auraient des successeurs qui tiendraient à nouveau des discours contre lesquels ils avaient voté avec une écrasante majorité.

A l’approche de l’anniversaire du concile, il est important d’en comprendre l’enjeu et de constater qu’il n’a pas fini d’être « appliqué », même si, sur le terrain, il est souvent dépassé. Et le livre de Christine Pedotti est un cadeau.

Monique Hébrard

69 Responses to La bataille du Vatican. 1959-1965

  1. claudine onfray
    5 juin 2012 at 18 h 37 min

    Merci de pointer la ligne !
    oui on peut aussi dire : heureusement pour eux que le ridicule ne tue pas!!!
    et je me suis fait un plaisir de diffuser!!

  2. MF
    5 juin 2012 at 16 h 53 min

    Culot d’autant plus sacré, Christine, que le clergé de la FFSSPX ne porte que robes longues, longues traînes de soieries, dentelles, brocards, bijoux et coiffes à faire pâlir d’envie la Reine d’Angleterre.
    Alors pas de mesquinerie , allons jusqu’à DEUX Audiard d’honneur : » Si les cons volaient il serait chef d’escadrille ! »

    • Christine
      5 juin 2012 at 18 h 27 min

      Oh, MF, que c’est bon un peu d’humour partagé, je m’en sent toute revigorée (-:

  3. claudine onfray
    5 juin 2012 at 10 h 04 min

    mais il y a une autre jeanne dont personne ne parle qui est dans l’Evangile disciple du Christ , proche de lui, là lors de la passion…
    mais cette Jeanne gène car elle est comme Marie Magdeleine, Suzanne, Marthe et Marie…
    oui hélas en france la religion n’est que prétexte…
    et si ce n’était qu’en France….
    seulement s’ils ne sont pas si nombreux que cela , ils ont de l’argent et partent en croisade en 2012!!!!!!
    et nous , nous hésitons à parler, à prendre position, à dire à nos évêques : stop!

  4. M.F.
    5 juin 2012 at 2 h 14 min

    Eh oui Pierre,pour nous c’est un risque dramatique, pour d’autres c’est un rêve à concrétiser en remplaçant « les gros bataillons de l’Eglise conciliaire, formés par l’Action Catholique  » par des bataillons guerriers formés sous la bannière de Jeanne d’Arc . En tout cas personne ne pourra dire « on ne savait pas »!

    Quelques extraits du discours de l’abbé Régis de Cacqueray (FFSPX France) 28 Mai 2012:

    « Peut-être qu’en 2031, quand le pèlerinage reviendra pour fêter le sixième centenaire du « dies natalis » de Jeanne, nous serons dans la cathédrale ! (…)

    Si Monseigneur Lefebvre, mécontent du Concile mais résigné quand même, n’avait fondé sa Fraternité et n’était allé jusqu’au sacres de 1988, que resterait-il de la vérité catholique ? Nous serions tous modernistes ! (…)

    Nous devons exprimer la dignité qui est celle de notre âme et de notre corps, temple du Saint-Esprit, par la manière convenable avec laquelle nous nous vêtons. Nous devons honorer la distinction que Dieu a faite entre les hommes et les femmes en portant des vêtements qui expriment cette distinction. (…)

    Je voudrais simplement que nous demandions, les uns pour les autres, cet esprit de notre chère Jeanne. (…)Je l’ai vue également ces derniers mois lorsque des centaines de jeunes gens saisis par une sainte indignation n’ont pas accepté, méprisant toute autre considération humaine, de voir l’honneur de Notre Seigneur Jésus-Christ bafoué et ils sont allés jusqu’au bout de tout ce qu’ils pouvaient faire pour que cesse le scandale. Je pense que notre chère Jeanne n’aurait pas été la dernière mais plutôt la première.(…)

    N’est-ce pas le plus bel esprit français que celui de notre chère Jeanne ? Et n’est-on pas dans le lieu le plus indiqué et en une journée tout indiquée pour demander à notre chère Jeanne de reconstituer son armée et de lui demander d’en reprendre la tête. Imaginez que cet esprit devienne celui de toute la Tradition et que nous soyons les uns et les autres mus par la même passion de servir Dieu que notre chère Jeanne, que nous fassions en Dieu la même confiance qu’elle ? Dieu le veut, Charlemagne le veut, notre chère Jeanne le veut. » 
    http://www.laportelatine.org/mediatheque/sermonsecrits/cacqueray_chartres120528/Cacqueray_chartres120528.php

    • Christine
      5 juin 2012 at 10 h 35 min

      Quand on sait que l’un des motifs de la condamnation de Jeanne d’Arc fut qu’elle portait des vêtements d’homme, il faut un sacré culot pour écrire: « . Nous devons honorer la distinction que Dieu a faite entre les hommes et les femmes en portant des vêtements qui expriment cette distinction.  »
      Je pense qu’une déclaraton pareille mérite un Audiard d’honneur.

      Pour mémoire, je rappelle la citation bien connue de Michel Audiard: « Les cons, ça ose tout,, c’est même à ça qu’on les reconnaît ».
      http://www.youtube.com/watch?v=CMzgMva5ekk

  5. Pierre RASTOIN
    4 juin 2012 at 15 h 36 min

    C’est vrai que notre Eglise, en France tout au moins, à tendance à devenir une petite secte de gens bien pensants,bien loin du rêve des prophètes de l’action catholique commel’abbé Cardijn…
    il y a quelques mois j’avais diffusé à mes amis un Mémo sur le Printemps Chrétien que je n’eus pas le courage de résumer pour le publier sur ce site. En voici un extrait :
    Portrait des participants français aux JMJ de 2011 :
    Le sondage réalisé par Areyounet, en juin 2011, pour La Vie (La Vie du 4 Août 2011) est passionnant et très représentatif, 1 923 sondés sur les 50 000 jeunes français inscrits aux JMJ !
    Il est d’autant plus intéressant que sur ces 50 000 jeunes, 35 000 ont entre 18 et 22 ans. Ce chiffre devient encore plus significatif lorsqu’on sait que les pratiquants ou « messalisants hebdomadaires » ne représentent plus que 2,5% de la classe d’âge un peu élargie, 18/24 ans, (enquête IFOP/Le Monde de Juillet 2009). Si on extrapole ces 2,5% sur les 5 classes d’âge, 18/22 ans, soit 3 874 000 jeunes français, cela donne environ 95 000 pratiquants. On voit donc que viennent aux JMJ plus du tiers des pratiquants de leur âge, ce qui est tout à fait considérable et montre l’impact des JMJ chez les jeunes pratiquants. Cela permet aussi d’avoir une image représentative des futurs pratiquants de l’Eglise de France, les participants aux JMJ étant les plus susceptibles de continuer à pratiquer.
    Et ce sondage donne une image tout à fait éclairante de ce que pourront être les pratiquants de l’Eglise de France de demain :
    - milieu familial très favorisé (avec de nombreuses mères au foyer),
    - votant massivement à droite (6% d’entre eux votent Front National, c’est inquiétant)
    - parents engagés socialement ou en Eglise plus que politiquement,
    - très pratiquants à la messe et veillant à l’éducation chrétienne de leurs enfants,
    - peu contestataires et assez conservateurs en matière de religion ou de mœurs,
    - conscients de vivre dans un milieu très protégé au milieu d’un monde dangereux.
    Cela confirme que les gros bataillons de l’Eglise conciliaire, formés par l’Action Catholique, notamment ouvrière ou agricole, soit ont abandonné toute pratique, soit n’ont plus assez confiance dans notre Eglise pour avoir transmis le message à leurs enfants.
    D’ici quelques années, l’Eglise de France sera vraisemblablement celle d’une classe socio-économique très favorisée, habitant dans des quartiers protégés, assez conservatrice, attachée à la tradition, peu féministe, de moins en moins en phase avec Vatican II, très fidèle à la discipline vaticane. Et ses prêtres, peu nombreux mais majoritairement issus de ce milieu, et dont on voit l’amorce dans le jeune clergé actuel, seront eux aussi bien « tradi ».

  6. Camille
    4 juin 2012 at 8 h 37 min

    J’ai lu avec beaucoup de plaisir et d’intérêt le livre de Christine et j’ai beaucoup apprécié l’approche et la « mise en scène » de cet immense concile dont ma génération (je suis née en 1958)est à la fois héritière et partie prenante.
    Pour poursuivre la discussion précédente, je suis aussi extrêmement sensible à la sociologie du christianisme parisien qui est à mon sens bien trop étroite ! et qui fausse beaucoup de choses si ce n’est pas tout !
    Mon fils aîné était aussi aux JMJ de Cologne comme volontaire. Il était le seul français de son équipe internationale (allemands, polonais,espagnols et autres..).On lui a demandé un jour « mais pourquoi les français portent -ils tous les mêmes chaussures ? ». No comment! Ce qui m’attriste plus, c’est qu’il n’a pas manifesté le désir de repartir aux JMJ depuis.

  7. gershom leibowicz
    3 juin 2012 at 20 h 36 min

    à Christine pour reprendre votre image, je pense que la Bible n’est bien entendu pas un code de la route,ni même un guide, en ce qu’il reste trop extérieur à notre propre périple mais que dans la foi, chacun peut y lire la trame de sa propre histoire et y découvrir en quoi nous sommes semblables à Jacob/ Israel cherchant toutes sortes de faux fuyants ,de ruses et d’escroqueries pour fuir ses responsabilités mais aussi capables de franchir le gué du Yabbock pour affronter la réalité en face et faire la paix avec son frère? Ne sommes nous pas David , assumant pleinement son péché et le reconnaissant comme tel , en payant le prix, et à même d’engendrer et dêtre à l’origine d’une véritable fécondité comme ce fut le cas avec Salomon.Ne sommes nous pas Jonas soumis à la tentation du retour incestuel dans le sein matriciel, mais capables aussi d’affronter Ninive ? Il en est de même avec Pierre, Zachée, la Samaritaine, la femme adultère…
    Oui vraiment la Bible est mon histoire en ce qu’elle dit mon chemin de libération lorsque je relis ma propre vie, mon propre cheminement ma propre errance.Bien sûr pour cela encore faut il aussi la lire à travers des grilles de lectures symboliques , psychologiques et psychanalytiques.Vivre dans la confiance en une Parole pour entamer ce pérégrin auquel nous sommes appelés, pour devenir » ce que nous pourrions être et que si crument nous ne sommes pas » pour citer Georges Steiner , une histoire tellement vieille et tellement actuelle puisque c’est aussi la notre.Mais il est vrai que nous sommes un peu loin du système de questions/réponses qui nous dit ce que nous devons croire..

  8. gershom leibowicz
    3 juin 2012 at 20 h 07 min

    à Christine:Sans doute le phénomène que je décris est il plus accentué en Bretagne. De manière plus générale, ainsi que me l’avait fait remarquer un de mes fils au retour des JMJ de Cologne, les jeunes catholiques français sont quand même plus marqués sociologiquement que leurs homologues des autres pays de l’europe de l’ouest.

    En ce qui concerne le besoin de certitudes et de point d’appui solides, je partage votre point de vue; j’ai mis un peu de temps à le comprendre, mais ces jeunes sont nés dans un monde relativiste et ont du mal à trouver leur identité. Contrairement à nous qui avions une forte identité et pouvions donc nous ouvrir au monde sans être déstabilisés par l’autre différent, ils ont besoin de savoir qui ils sont.C’est justement notre rôle comme parents ou comme chrétiens de les aider à ce que leur légitime besoin d’identité ne s’exarcerbe pas en besoin de certitudes , en retour identitaire qui leur ferme le coeur et l’esprit.Je me souviens que mes amis Jean Pierre Lintanf et François Nielly, dominicains qui avaient créé une communauté ouverte et accueillante dans la campagne des Côtes d’Armor dans les années 70 n’ont pas trouvé de successeurs chez leurs frères dominicains notamment à cause de cette question d’identité.Le difficile rapport entre identité et ouverture est toujours à rééquilibrer et je regrette que l’église institution , surfant sur l’air du temps, fasse actuellement trop pencher le balancier en faveur du retour identitaire .Les professionnels de la religion y gagneront peut être une reconnaissance statutaire, les témoins de l’Evangile y verront des boulets entravant leur marche sur la route des hommes et des femmes auprès de qui ils ont responsabilité d’annoncer la bonne nouvelle.

    Enfin j’ai toujours été surpris en assistant à des ordinations sacerdotales qu’ils faille en appeler à Melchisedech pour légitimer la spécificité de celles- ci, tant il est difficile de trouver dans les textes de la deuxième alliance un fondement sérieux pour justifier le statut du prêtre tel que l’institution écclésiale le conçoit encore exclusivement aujourd’hui.

  9. Rozanski
    3 juin 2012 at 18 h 00 min

    Pour aller dans le sens de Christine, je citerais Monseigneur Favreau, Évêque de Nanterre de 1983 à 2002, qui a dit devant une assemblée d’animateurs d’aumônerie (je cite de mémoire) « La recherche permanente de l’autorisé et de l’interdit est une preuve de mauvaise santé chrétienne »

  10. gershom leibowicz
    3 juin 2012 at 14 h 43 min

    à Anne marie H:Sur l’attitude actuelle des séminaristes vis à vis de l’enseignement qui leur est dispensé:Sans en faire naturellement la seule explication, ne pensez vous pas qu’elle est aussi liée à leur origine sociale de plus en plus restreinte . La haute bourgeoisie et l’aristocratie sont actuellement sur -représentées et ce sont des milieux qui ont toujours considéré que l’église était à leur service.Pour les avoir vécu , j’ai connu de nombreux cas ou les prêtres et l’archevêque lui même étaient considérés comme des serviteurs aux ordres par de zélé(e)s catholiques et dont on s’étonnait de bonne foi qu’ils soient pour le moins réticents à se conformer à cette attitude. Pour résumer et adopter leur terminologie::Ceux qui font à l’église « l’honneur « de la servir sont aujourd’hui plus nombreux que ceux à qui l’Eglise faisait « l’honneur » de les appeler.Cela joue sans doute aussi sur la manière d’accueillir l’enseignement dans les séminaires.

    • Christine
      3 juin 2012 at 15 h 27 min

      @Gershom,
      Il est sans doute des cas où votre analyse est juste, mais je crois que plus majoritairement, les jeunes gens qui entrent soient surtout animés par une recherche de certitudes et de solidité; Dns un monde mouvant et incertain, ils pensent trouver dans l’Église des certitudes éternelles. En cela, le pape Benoît qui ne cesse de rappeler les « vérités éternelles » révélées dans la fameuse « loi naturelle » est une figure d’autorité qui leur convient parfaitement. On voit d’ailleurs que les jeunes qui fréquentent les église aujourd’hui sont eux aussi attirés par « l’ordre de toujours », liturgie, famille, rôles respectifs des hommes et des femmes, tout cela doit être « traditionnel ».
      Où est la nouveauté du christianisme? Cette « intranquillité » dont Jésus est le maître et qui a tant déplu aux autorités cléricales et religieuses de son temps?
      Comme vous, je ne crois pas que le christianisme soit la religion d’un ordre moral ni d’un ordre naturel – il n’y a rien ni de moral ni de naturel à aimer ses ennemis, ou à prier pour ceux qui vous font du mal. Comme vous je crois que l’analyse de Marcel Gauchet est juste: le christianisme est la religion de la sortie de la religion. Évidemment, le morceau est un peu gros à avaler quand vous voulez être un fonctionnaire de Dieu, un proposé au salut des âmes, un prêtre « selon l’ordre de Melchisédech »…
      Pour prendre une image, il me semble que les professionnels de la religion ont petit à petit transformé un journal de voyage pouvant servir de guide aux explorateurs (la bible) en code de la route (corpus doctrinal et catéchisme). Évidemment, suivant que que vous voulez être flic ou organisateur de voyage, vous adaptez les instruments selon vos besoins.

  11. claudine onfray
    2 juin 2012 at 21 h 56 min

    je suis christine dans ces propos et je le dis en connaissant de près les seminaristes d’aujourd’hui et ceux d’hier
    oui ceux d’hier ont été formés dans la peur de la femme , dans une crainte, dans une loi rigide
    mais ils ont été ordonnés simplement comme beaucoup
    de plus leur ministère avec la fréquence de la confession de beaucoup, les mettaient en contact direct avec la réalité.
    leur conscience le plus souvent était en rébellion avec ce qu’ils avaient appris …
    la vie leur a ouvert les yeux , le concile les a libéré…
    j’ai vu avec eux et notre évêque un DVD de la CEF sur Vatican II : leur réaction a été joie, replongée dans une histoire qui les a portés.
    aujourd’hui les futurs prêtres arrivent en ROI
    ils sont là les chefs , les sauveurs , ils savent et refusent pour la plupert de lire même les livres d’évêques ,…..ils ne veulent que du Benoît XVI
    ils confessent des béni oui oui en très grande majorité
    ils ont parfois un fan club
    mais ils sont fragiles et incapables pour beaucoup de parler la langue d’aujourd’hui
    ce sont des grands prêtres et non des serviteurs …..ils se rassurent par un sacré païen…
    d’où une rupture encore plus grande avec le monde d’aujourd’hui!

  12. Anne-Marie H.
    2 juin 2012 at 20 h 32 min

    suite du précédent…

    à propos de « vérifier que les enseignants suivent bien la ligne ». C’est une attitude de plus en plus répandue chez les élèves et étudiants de tous âges et de tous domaines. C’est assez agaçant d’entendre les étudiants vous expliquer ce que vous êtes censés leur apprendre… Non que je regrette le respect inconditionnel du savoir auquel pouvaient s’attendre les enseignants d’époques plus anciennes… Critiquer, discuter ce qu’on vous enseigne, très bien. Mais, d’une part, pas au nom de « c’est votre opinion et j’en ai une autre », ce qui réduit à rien la notion même de connaissance et, d’autre part, pas au nom de « j’ai payé pour obtenir ce diplôme, et si votre cours ne me plaît pas vous serez bientôt au chômage ».

  13. Anne-Marie H.
    2 juin 2012 at 17 h 54 min

    @ Christine

    Je crois volontiers que la formation, dans les séminaires de la première moitié du XXe siècle, était dogmatique et étriquée. Mais, par rapport au niveau d’instruction auquel le séminariste moyen pouvait prétendre s’il ne devenait pas prêtre, c’était quand même une formation supérieure. On ne leur apprenait sans doute pas directement à réfléchir, mais on leur inculquait quelque chose comme une culture (rigide, étriquée, d’accord) et cela a toujours des effets. Alors qu’actuellement, il n’y a plus ce décalage de niveau culturel entre le milieu dont viennent les séminaristes et le type de formation qu’ils reçoivent. Ils peuvent se permettre de se comporter comme des « clients » qui exigent un « service » à la hauteur de leurs ambitions. Les séminaristes du milieu de XXe siècle avaient conscience de recevoir quelque chose qui les haussait au-dessus d’eux-mêmes, même si nous estimons maintenant que ça ne les propulsait pas bien haut. Malgré tout, ça les bougeait. Je ne dis pas ça d’expérience personnelle, ni par témoignage direct, mais parce que je sais (étant un peu psychologue) que tout apprentissage augmente la capacité générale d’apprendre. J’ai peur qu’actuellement, les formations dispensées en séminaire de fassent pas bouger grand chose chez les apprenants.

  14. Rozanski
    2 juin 2012 at 14 h 46 min

    J’ai une question pour Christine sur un détail historique évoqué dans le chapitre « Cardinal Suenens, 23 octobre 1963″. Je suis un peu perdu dans les procédures de décision, mais j’ai compris qu’à cette réunion restreinte on a débattu de cinq questions qui seraient ou non soumises à l’ensemble des pères conciliaires, entre autre celle de la restauration du diaconat permanent. Cette question me concerne puisque je suis moi-même diacre permanent. Je comprend que la motion a été acceptée à une voie près grâce à une erreur du cardinal Spellman.
    Ceci signifie-t-il que le ministère que j’exerce, comme plus de 31 000 frères dans le monde (En France, en 2009, un diacre permanent pour six prêtres diocésains), est issu, au choix, de l’action du Saint esprit, où de la surdité de l’Archevèque de New-York qui n’a pas compris ce qu’on lui demandait ? Avouez que si c’est le cas, « ça fait drôle » !

    • Christine
      2 juin 2012 at 15 h 01 min

      Vous avez oublié une option: que l’Esprit Saint soit à l’oeuvre dans la surdité momentanée du cardinal Spellman. C’est ce qu’à pensé Suenens, qui était attaché à lire le travail de l’Esprit. Plus tard,il favorisera l’accueil des première communautés charismatiques dans l’Église catholique.
      Mais, la décision de restaurer le diaconat permanent a certes été posée parmi les cinq questions d’orientation, mais elle a été validée par une majorité très grande de Pères au moment ou le paragraphe de Lumen Gentium qui l’indique a été voté/ Et là, pas de doute, le vote se fait dans l’invocation du Saint Esprit.
      Les questions d’orientation ne servaient qu’à débroussailler le terrain, et surtout à indiquer à la commission doctrinale présidée par le cardinal Ottaviani dans quel sens allait la majorité des Pères afins que les insertions des amendements se fasse bien dans ce sens. Au fond, il s’agissait d’obtenir de la force pour faire plier Ottaviani qui concevait son rôle au concile comme étant le même que celui qu’il avait à la tête du Saint Office, être le fidèle et intraitable gendarme qui luttait contre l’erreur et tout ce qui pouvait de près ou de loin y conduire. Et pour lui, cela signifiait, ne rien changer: Semper idem était sa devise cardinalice. Mais le concile était là pour faire évoluer les choses, et là le cardinal Ottaviani n’était plus qu’un cardinal parmi les autres, requis à respecter la « liberté conciliaire » car selon la foi de l’Église, c’est là qu’oeuvre l’Esprit Saint.

  15. Anne-Marie H.
    2 juin 2012 at 11 h 04 min

    « les mêmes tensions qu’il ya cinquante ans », oui certes, mais les rapports de force ont hélas complètement changé… Il y a cinquante ans, le clergé était issu de toutes les couches de la société parmi les chrétiens, et le fait de faire des études avait sur les futurs prêtres le même effet que sur tout un chacun: apprendre à réfléchir, découvrir qu’on pouvait penser autrement que ses parents ou ses premiers instituteurs, élargir et assouplir son monde mental. Bref, le clergé était plus ouvert et plus accueillant aux évolutions du monde que la masse des croyants. Aujourd’hui, les croyants ne sont plus une « masse » aussi diverse qu’autrefois, et parmi les croyants, ceux qui envisagent de devenir prêtres sont une infime minorité, très atypique par rapport au peuple dans son ensemble.
    N ayant pas moi même fréquenté les séminaires, je ne peux pas en parler sérieusement. Mais j’aimerais bien que quelqu’un qui a enseigné aux jeunes candidats à la prêtrise en parle: de leurs convictions déjà fortement arrêtées avant d’entrer, de leur façon de se monter le bourrichon les uns aux autres en cours de formation, de sorte que, déjà très cléricaux avant d’entrer, ils le sont encore plus à la sortie, de la difficulté des enseignants à les intéresser à autre chose que ce qu’ils ont l’intention d’apprendre…
    Dans les années cinquante-soixante, nous avions un clergé « en pointe » sur bien des sujets; actuellement, nous avons de plus en plus un clergé qui rame à contre-courant…

    • Christine
      2 juin 2012 at 11 h 26 min

      Anne-Marie, ce que vous dites est à la fois vrai et faux; je m’explique. Le clergé de la période préconciliaire, prêtres, séminaristes, évêques, avait été formé d’une façon extrêmement « fermée », pas du tout ouverte sur la société. On ne peut pas dire qu’on leur avait appris à réfléchir, sinon dans le cadre d’un néo-thomisme étriqué tendance Garrigou-Lagrange plutôt que Maritain. Mais beaucoup avaient une haute conscience de la mission que l’Église en remplissait plus, en particulier à l’égard de pans entier de la population. Aussi, la plupart accueillir Vatican II comme une libération. libération des carcans et des énergies. Dans cette perspectives, les coups de freins puis coups d’arrêts qui suivirent les surprirent, les déçurent; Petit à petit, en haut lieu, la crainte devant les choses qui bougeaient fut plus forte que la volonté de faire bouger les lignes pour s’adresser au plus grand nombre. « S’adapter » devint synonyme de « se compromettre ».
      Aujourd’hui, les entrées au séminaires se font le plus souvent dans la volonté de « défendre la maison ». Les professeurs de séminaires rapportent tous que beaucoup de séminariste ne semblent pas être là pour apprendre des choses mais pour vérifier que leurs enseignants suivent bien la ligne. Il semble à beaucoup que puisque toutes les réponses sont dans le Catéchisme de l’Église catholique ou dans les enseignements des récents papes, il n’est strictement pas utile de se poser des questions. Il suffit de s’exercer à comprendre les réponses.
      Quand ils arrivent en paroisses, ils distribuent leur réponses à tout va et quand leur réponses sont mal reçues, ils en concluent que la foi se perd et que la désobéissance est partout.
      Pour résumer, ils rentrent au séminaire parce qu’ils sont obéissants et considèrent que leur mission est d’enseigner l’obéissance.

  16. claudine onfray médecin à la pastorale santé evreux
    1 juin 2012 at 22 h 35 min

    oui et ces votes à une écrasante majorité n’est pas assez connu
    en effet on est habitué à des majorités qui frôlent le 50/50
    là ce n’est pas la même chose
    c’est une écrasante majorité qui a dit : il faut que cela change!
    même si dans les textes il y avait des bémols
    mais la frange tradi laisse penser qu’il y avait des courants d’importance égale….
    sans parler des coups bas!!!
    il faut y croire pour y arriver!

  17. Annick A
    1 juin 2012 at 20 h 29 min

    C’est dans le car en revenant de Lourdes pour les 50 ans du Concile que l’on m’a recommandé ce livre et je l’ai reçu comme cadeau pour mes 60 ans….j’ai pris beaucoup de plaisir à le lire ; j’avais parcouru les notes du Concile du Père Congar (quand mon mari le lisait) et là j’ai retrouvé la même « ambiance ». Merci Christine : la forme que vous avez choisie permet de se sentir « sur place » ; on a la sensation d’être dans les coulisses de l’événement.
    Mon mari lit en parallèle avec moi, Un journal du Concile de Prosper Poswick (diplomate belge) et ainsi nous avons pu partager nos ressentis.
    Une de ses remarques est de dire que s’il n’avait pas cru à l’Esprit Saint, ce qui s’est passé au Concile l’a convaincu….
    Pour ma part j’ai la sensation de retrouver aujourd’hui les mêmes tensions qu’il y a 50 ans : une Eglise à deux visages ; ceux qui n’ont pas obtenu ce qu’ils désiraient étant toujours à l’oeuvre sans tenir compte des textes Concilaires votés à une forte majorité.

  18. claudine onfray
    31 mai 2012 at 17 h 41 min

    oui excellente idée!!!++++++++++++++++++++++++++++++++
    mais pas de connaissances dans ce domaine

  19. Rozanski
    31 mai 2012 at 16 h 03 min

    Je suis arrivé à la moitié du livre et, brusquement, une évidence m’est venue à l’esprit : je lis le script d’un film. En effet tous les ingrédients sont présents.
    Un film sur des débats est-il intéressant ? Bien sûr ! Dans des domaines très différents regardez « La controverse de Valladolid » réalisé par Jean-Daniel Verhaeghe, ou « Conspiracy » de Franck Pierson
    Comment reconstituer la basilique Saint Pierre ? Ce n’est pas utile car le livre montre bien que les débats se sont déroulés dans des lieux bien plus discrets.
    Avec un tel film, les débats sur Vatican II auront une audience bien plus large, et montreront une église qui se cherche, ce qui n’a pas changé car ce ce livre peut être lu au présent.
    Hélas je ne peux aller plus loin dans ma proposition, mais si quelqu’un connaît un producteur…

  20. 29 mai 2012 at 18 h 36 min

    Bonjour. j’ai lu la bataille du Vatican et je dis bravo à Christine pour ce travail fouillé et passionnant.
    Dans notre paroisse, nous avons étudié depuis deux ans vatican II grâce à notre livret interparoissial. Ce livre complète bien nos découvertes en nous laissant entrevoir les difficultée, les échecs et les espoirs de cette gigantesque entreprise qu’a été vatican II
    Merci mille fois. Amitié. Monique

  21. 21 avril 2012 at 18 h 42 min

    CHRISTINE, ton bouquin étant enfin parvenu au premier rang de la pile d’attente de ma table de chevet, j’en suis à la 120e page… Là, je ne résiste plus à la pression interne d’enthousiasme qui me monte au cœur. Il faut que ça explose !
    Tes choix concernant la forme à donner dans le récit d’un évènement de cette ampleur se révèlent (… au moins vers moi, et je serais bien ingrat en restant silencieux) d’une pertinente fécondité. Ton écriture montre réellement La Présence de L’ESPRIT, dans la diversité des (… très) forts personnalités et caractères en présence dans cette bataille qui est bien loin d’être achevée. Tu nous rends spectateurs d’un évènement majeur des 20 siècles de christianisme. Tu replaces, à leur juste mesure et dans leur juste perspective, la continuation de ce combat, tel que nous le vivons en ces années de désillusions mondiales. Courage à tous…
    Il faut lire ce reportage. Saint LUC ne fut pas témoin direct des évènements rapportés en son Evangile. CHRISTINE, tu n’étais pas spectatrice au concile. Cependant, ton texte fout le feu aux « neurones des cœurs ».
    Me connaissant, je m’étais promis de modérer mes expressions. Une fois de plus, je n’y suis pas parvenu… !

    DANIEL-KOKA (= le CATHO-GRATTEUR)

  22. Françoise B-R
    24 mars 2012 at 9 h 57 min

    Avant que ne disparaisse cet article des 15 derniers articles,et que je n’écrive sur les nouveaux articles,je veux vous remercier,Christine,pour ce livre dont j’ai mis un peu plus d’un mois à terminer :je laisse toujours qques pages pour finir quand j’aime bien un livre (quitte à en lire un autre entre temps)
    Après Monique Hébrard et vous tous,je ne peux que redire :Quel travail et quel talent!
    Que vive longtemps la CCBF!

    • Christine
      24 mars 2012 at 10 h 08 min

      Françoise, je vous remercie vivement de prendre la peine d’écrire ce petit mot qui me va droit au coeur. il suffit à me payer de toutes mes peines, car vous avez raison, il a fallu beaucoup de travail. Je dois cependant reconnaître que j’ai aussi eu du plaisir en écrivant dans la compagnie avec tous ces hommes. Leur engagement, leur conviction, leur courage pour essayer d’aller au fond des choses sont de mon point de vue exemplaires. Je ne sais pas si cela doit passer par la voie d’un nouveau concile mais je suis certaine que nous ne nous épargnerons pas de faire de nouveau ce travail face aux immenses questions neuves que pose le monde à l’humanité tout enti!ère et à la foi chrétienne.
      Il va falloir travailler dur pour rendre compte de notre espérance.
      Et pour l’heure, c’est aux baptisés comme nous de le faire car ceux dont ce devrait être le métier (la vocation) sont paralysés par la peur et préfèrent à force d’incantations tenter de ramener le monde vers ce qu’il était plutôt que d’inventer les moyens d’annoncer l’Évangile dans le monde tel qu’il est.

  23. 6 mars 2012 at 10 h 53 min

    A lire : la présentation du livre et l’interview de Christine par Jean-François Bouthors : http://www.thepariser.fr/pedotti-cardinale/

  24. Françoise B-R
    26 février 2012 at 1 h 44 min

    Entièrement d’accord avec vous Christine et R.Poujol, quoique je n’en ai lu que la moitié et tout sur Dom Helder Camara. Pour moi, La Bataille du Vatican ne se lit pas d’une traite, mais c’est vrai que je suis vieille. C’est passionnant, pas du tout caricatural ni mannichéen et l’humour de Christine est très sage, (I de Gaulmym a du le lire trop vite. (j’ai apprécié les pages 118 et 196 entre autres)
    En réponse aux dernières interrogations de René P.? Que dire? Des ami-e-s, ayant participé aux colloques du Cardinal Suenens, à Louvain, ne veulent pas se mettre à l’ordinateur donc n’adhèrent pas à la CCBF mais lisent et apprécient les livres de Christine, d’autres sont aux réseaux du Parvis, d’autres pensent au protestantisme mais c’est un peu tard, vu notre âge, mais envisagent la maison de retraite protestante…
    Deux petites histoires du Cardinal Suenens; «un Évêque s’étant assoupi demande à son voisin: la pilule, il faut la prendre avant ou après la messe?»
    et une autre que vous connaissez, Christine: «Au prochain concile,les Évêques amèneront leur femme et au suivant les femmes amèneront leur mari.»… Ce n’est pas demain la veille…

  25. claudine onfray
    25 février 2012 at 13 h 44 min

    christine tu as raison de préciser

    mais si j’ai mis ce commentaire c’est qu’un évêque qui n’est pas le mien m’a signalé ce texte en disant : on dit beaucoup de bien du livre :la bataille du Vatican

    même si beaucoup d’interventions sur le site sont favorables , il est bien de dire que des personnes non acquises d’emblée à la CCBF reconnaissent la valeur de ce livre

    oui il donne envie de se plonger dans Vatican II

    oui il nous dit que rien n’est impossible …..il suffit parfois de si peu!!!

  26. gershom leibowicz
    25 février 2012 at 13 h 14 min

    à propos du livre de Christine Pedotti: outre qu’il est facile à lire et très vivant, je crois que le choix méthodologique choisi par Christine permet d’accéder à une réalité du Concile (le paramètre humain et le poids des personnes au delà de leur fonction) qu’une approche historique universitaire traditionnelle n’aurait sans doute pas permis de mettre en évidence. N’ayant qu’une expérience de négociations politiques et institutionnelles, je trouve mutatis mutandis, son approche très réaliste et parfaitement plausible. Pour ma part, forcément subjective, je n’y ai vu ni caricature ni manichéisme. Il n’y a donc pas concurrence mais complémentarité entre ce livre et ceux relevant de l’approche orthodoxe universitaire. Question subsidiaire, « la Croix  » a t elle une réelle liberté d’expression de ses jugements ou sa marge de manoeuvre n’est elle pas aussi déterminée par des critères totalement étrangers à la seule analyse de ce livre?

  27. claudine onfray
    25 février 2012 at 10 h 22 min

    oui tout à fait d’accord
    parole de Jean XXIII à un ambassadeur:
     » il faut secouer la poussière impériale qui s’est accumulée sur le trône de Saint Pierre depuis Constantin »

    pour celle et ceux qui n’ont pas vu l’article très élogieux dans La Croix du 23 février 2012 pour le livre de Christine : La bataille du Vatican »

    Vatican II à l’heure de l’histoire
    ISABELLE DE GAULMYN
    LA BATAILLE DU VATICAN. 1959-1965 de Christine Pedotti Plon, 573 p., 24,50 € L’ÉVÉNEMENT VATICAN II de John W. O’Malley, traduit de l’américain, Lessius, 448 p., 34,50 €

    Le 11 octobre 1962, premier jour du Concile, personne ne savait à Lquoi s’attendre. Tout au plus, au regard des travaux préparatoires, pouvait-on craindre un retour en arrière, même si les discours de Jean XXIII laissaient percevoir quelques signes d’ouverture. Mais bien peu auraient parié sur l’audace de quelque 2 500 pères conciliaires, évêques ou supérieurs de congrégations, qui, pour la grande majorité, avaient été formés avec des manuels classiques du XIXe siècle, aux positions extrêmement codifiées… Comment en quelques semaines le Concile est-il devenu cet événement mondial visant à profondément réformer l’Église, et dont la portée a largement dépassé ses frontières ? Comment autant d’évêques, se connaissant à peine, sont-ils parvenus à s’accorder, à une très grande majorité, sur une production ample, touchant à tous les domaines de la vie de l’Église ?
    C’est à cette question que tentent de répondre ces deux ouvrages sur Vatican II, chacun à leur manière. Romanesque, avec Christine Pedotti, qui, grâce à son talent de conteuse, raconte, au jour le jour le Concile et ses coulisses, se glissant tour à tour dans la peau des principaux personnages. Passionnant, l’ouvrage se lit d’une traite et offre une agréable introduction à quiconque veut aborder le Concile. L’événement se prête parfaitement à une telle mise en scène, et au fil des pages, on rêve à un scénario de film : incertitudes du début, dramatisation des conflits avec la minorité romaine, mort de Jean XXIII, interventions de Paul VI, dans un contexte mondial de guerre froide et de tensions internationales. L’auteur n’invente rien, s’appuyant rigoureusement sur les journaux et comptes rendus de l’époque, même si le parti pris romanesque l’amène à caricaturer parfois les points de vue en un affrontement manichéen.
    Le jésuite américain, et spécialiste des conciles, John O’Malley, propose lui la réponse de l’historien qu’il est. De manière méticuleuse, l’ouvrage retrace remarquablement les sessions, analyse l’ensemble des textes, les modifications, dévoile les compromis, en explique les fondements théologiques. Surtout, un précieux premier chapitre, intitulé « Le long XIXe siècle », donne une des clés de compréhension : dans ce XIXe où l’Église, attaquée de toute part, semble se corseter dans l’infaillibilité et se barricader derrière le Syllabus de Pie IX – un catalogue des erreurs du monde moderne de 1864 – émerge une extraordinaire vitalité du catholicisme, théologique, liturgique, biblique, qui fera, un siècle plus tard, l’événement conciliaire. Au total, l’ouvrage offre une lumineuse approche de Vatican II, grâce à un sérieux travail sur les archives désormais accessibles : cinquante ans après, le Concile n’appartient plus à la mémoire, mais à l’histoire.
    Et celle-ci, au-delà des polémiques, permet de mettre en lumière comment le Concile fut profondément réformateur, en puisant aux sources de la Tradition de l’Église. Ce qui, au passage, offre la meilleure réponse à tous ceux qui veulent remettre en cause aujourd’hui ses acquis.

    Claudine du CA de la DCBF

    • Christine
      25 février 2012 at 11 h 08 min

      @Claudine: Ce commentaire qui reproduit le papier me permet de faire deux observations. I. De Gaulmyn parle de « la caricature d’un affrontement manichéen » là où René Poujol parle « du respect scrupuleux de la vérité, telle qu’elle ressort des documents aujourd’hui disponibles. »
      http://www.renepoujol.fr/si-le-concile-metait-conte/
      Le cardinal Etchegaray, qui fut l’un des acteurs privilégié du Concile, m’écrit ces derniers jours: « Sur votre titre -La Bataille- Le mot est bien juste… »
      Par ailleurs, j’ai lu bien entendu le O’Malley, qui est en effet un bon livre d’historien. Lui-même était jeune prêtre à Rome au moment du Concile. Le livre date de 2008 et a été traduit en français récemment.
      On peut penser que garder la distance comme le fait O’Malley rend un livre plus « historique » mais l’histoire, ce sont les hommes qui la font avec leurs convictions et leur âme. J’ai passé beaucoup de temps à comprendre la fidélité, la foi, la puissante conviction qui animait la petite poignée (250 sur les 2400 présent en moyenne) qui constituait la minorité hostile à quasiment tous les changements. Ces hommes étaient respectables dans leurs convictions, mais ils étaient bien que très actifs et très insérés dans les rouages de la machinerie romaine, extrêmement minoritaires. C’est pourquoi je réfute le terme de « manichéen » de l’article. Il n’y avait pas des bons et des méchants, mais des hommes de conviction de chaque côté, sachant que chaque côté ne pesait pas le même poids et que ce serait une relecture fausse que de le faire croire.

  28. gershom leibowicz
    24 février 2012 at 23 h 31 min

    à Jean Pierre:
    « La crise du christianisme principalement du catholicisme occidental remonte aux origines de la « modernité ». Elle s’est produite au motif de l’émancipation du sujet à l’égard non de l’Evangile mais de l’Eglise, au nom de la « liberté de philosopher » c’est à dire de penser et de s’exprimer publiquement »
    Joseph Moingt: Quaestionnes. Actualité des ministères dans Recherche de Sciences Religieuses 2002/2 tome 90 p 224)

    La notion de « Réception » qui relève d’une logique de communion permet de concilier le besoin d’unité garantie par l’institution sans annihiler la capacité d’interprétation sans laquelle l ‘expression de la foi ne peut se confronter au réel et risque ainsi de s’asphyxier ainsi que nous le constatons trop souvent aujourd’hui dans le discours de l’institution.
    H Kung a pourtant décrit les différents paradigmes de l’expression de la foi de l’Eglise au cours de son histoire. Si l’expression de la bonne nouvelle ne peut se développer que dans le cadre d’une grille de lecture et d’un mode de pensée historiquement circonscrit et définitivement figé il y a effectivement de quoi s’inquiéter. C’est ce que nos évêques font semblant pour de multiples raisons de ne pas vouloir comprendre. Tant pis pour eux car sous la couche de glace, un mince filet d’eau coule toujours, vivifiant.

  29. gershom leibowicz
    24 février 2012 at 22 h 56 min

    à Christine: merci, de cette précision, j’entendais par contenu de la Révélation, l’Ecriture (même si le choix des textes constitutifs du canon de l’Écriture sainte a pu aussi donner lieu à débat) par rapport aux dogmes, qui ont été élaborés à partir de son interprétation par l’Eglise (constituée de la dualité des pôles hiérarchiques et communautaires).

  30. Jean-Pierre
    24 février 2012 at 18 h 00 min

    Peut-on dire à quand remonte la supériorité de la conscience sur le « catholiquement/politiquement correct »?
    Il est sûr que la tension entre ordre collectif et conscience individuelle est de toujours et de toutes « civilisations ».
    Il est compréhensible que l’institution qui est née et a grandi dans les affres de l’Empire romain, se soit structurée pour assurer la cohésion donc l’unité de « foi ». Ainsi, l’alliance se fit, entre Empire et religion chrétienne quand les deux parties comprirent ce que chacune pouvait apporte d’indispensable à l’autre: la paix intérieure pour mettre toutes les forces à la défense commune. Et l’empereur convoquait et présidait les conciles (parfois en personne, pour ceux qui lui semblaient les plus importants et sous la protection de sa garde).
    Pour l’institution catholique, on peut dire que schématiquement le premier millénaire fut celui de la conquête du pouvoir sur le temporel, et que le second fut celui de sa remise en cause. Alors que, du XIème au XIV ème siècle le pouvoir spirituel atteignait le sommet, les prémisses de la Réforme et de la Renaissance étaient déjà à l’œuvre, le siècle des Lumières a été préparé par la Renaissance, le monde moderne est né des Lumières, … Il n’y eut pas de rupture profonde, Empires et Royaumes sont morts des maux qui les minaient de longue date. L’institution peine à en tirer toutes les conséquences! Elle baptise sécularisation ce qui est inéluctable et qu’elle devrait accompagner de sa pondération au lieu de se crisper sans espoir.

    Quelques noms, parmi beaucoup, sur cette période charnière Moyen-Age Renaissance essentielle pour aujourd’hui et qui a été longtemps méconnue:
    Pierre Abailard (1079-1142) « En doutant, nous nous mettons en recherche, et en cherchant nous trouvons la vérité ».
    John Wyclif (1326-1384) et Jan Huss (1369-1415), ce dernier brûlé comme hérétique; ils furent les grands pères de la réforme.
    Erasme (1469-1536) dont la devise était « Je ne fais de concessions à personne ».

    Aujourd’hui, la conscience individuelle a prit une place telle que le collectif semble s’effacer devant l’individu, et cela met à mal la tension « ordre conscience ». Et c’est en effet un gros problème, pas seulement pour l’institution. En témoigne cet extrait du discours de clôture du concile de Paul6: « L’humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile. La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car c’en est une) de l’homme qui se fait Dieu. »

    On peut dire que l’institution craint que perdre l’unicité de foi, la foi en « la vérité », conduise à perdre la cohésion ce qui ouvre la voie au désordres. A l’inverse il me semble encore plus vrai qu’à refuser la diversité on ouvre très sûrement la voie au désordre.

  31. gershom leibowicz
    24 février 2012 at 17 h 27 min

    à Anne Marie: Entièrement d’accord avec vous . Malheureusement il subsiste un obstacle de taille qui est la conception du rapport concret à la vérité. Il ne s’agit évidemment pas de mettre la contenu de la révélation aux voix, mais de définir la manière dont nous pouvons vivre ce que cette révélation implique .Soit on admet que l’on tend vers la vérité par le dialogue institutionnalisé entre des sensibilités légitimes mais différentes, soit on agit comme propriétaire exclusif d’une vérité que l’on dispense de manière descendante dans un cadre hiérarchisé. Cela fait plus de deux cents ans que nos sociétés fonctionnent selon la première hypothèse et cependant l’institution écclésiale campe toujours sur la deuxième. Malgré l’important travail opéré lors de vatican II( Congar, de Lubac Chenu etc…)pour montrer que la Tradition de l’Eglise fondait aussi sa gouvernance sur le sensus commmunis fidélium et que l’assentiment des communautés chrétiennes était un paramètre déterminant à coté de l’autorité du pape et des évêques pour fixer la position de l’Eglise . Je pense notamment à la notion de « réception » developpée dans le travail de Congar. Peine perdue cela n’est toujours pas entré dans les moeurs de l’église catholique. Etonnez vous, ensuite, que ce qu’elle a à dire qui non seulement métite d’être écouté, mais répondrait sans doute beaucoup plus que l’on ne pense à l’attente de nos contemporains, ne passe plus.

    • Christine
      24 février 2012 at 19 h 46 min

      @Gershom:
      Le contenu de la Révélation a été mis aux voix, au concile de Nicée, c’est par l’obtention d’une majorité que le Christ consubstantiel au Père a été proclamé.

  32. Anne-Marie
    24 février 2012 at 10 h 47 min

    Et si on cessait de faire comme si l’Église était une société à part, nécessairement unanime? Et si on l’analysait comme on le fait de n’importe quelle autre société, en termes de composantes diverses entre lesquelles certains conflits sont tantôt en sommeil, tantôt manifestes? Avec des équilibres précaires entre forces antagonistes, et des périodes où l’une de ces forces domine, d’autres périodes où le rapport s’inverse?

    Les courants qui ont dominé le concile Vatican II ne sont pas nés de rien: ils existaient depuis au moins cent ans (peut-être davantage, il faudrait que des historiens me corrigent) mais ils avaient été systématiquement réprimés. Les évolutions démographique et politique des pays développés après la seconde guerre mondiale ont permis à ces courants de s’exprimer librement et d’influencer la vie de l’Église comme ils ne l’avaient jamais fait auparavant. Mais cela n’a pas mis fin pour autant à l’existence d’autres courants.

    Ce qui manque à notre Église, ce n’est pas le « bon » interprète qui saura dégager la « bonne » interprétation de Vatican II: c’est une ecclésiologie qui ne fasse pas l’impasse sur l’analyse sociale et historique. Et une pratique pastorale qui ne mette pas systématiquement les désaccords internes sur le compte du péché, mais les prennent en compte comme une réalité naturelle.

    • Christine
      24 février 2012 at 11 h 12 min

      En plein accord avec vous Anne-Marie.
      Le malheur du système ecclésial actuel, c’est qu’il se refuse à être délibératif, ce qu’est fondamentalement un Concile. Plus grave, on en vient à considérer que toute forme de différence est une divergence et plus grave encore, devant les divergences, au lieu d’admettre la complexité, on veut l’exclusion ou la condamnation d’une des voies. C’est unes vision tragiquement mortifère de la Vérité. À supposer que la Vérité soit un sommet – un Everest, (mais je suis réticente à l’idée que la Vérité soit dans les hauteurs, ça me fait toujours penser à Babel), cela voudrait dire qu’il n’y aurait qu’une voie d’accès, ce qui est absurde. C’est cette « folie » qui fait rêver de la « bonne » interprétation.
      Cette folie unanimiste est la folie de Babel. Peut-être est-ce cela qui rend le catholicisme contemporain si fragile et si malade.

  33. 24 février 2012 at 1 h 16 min

    Merci d’avoir pris l’initiative de faire figurer dans les commentaires la page de mon blog qui parle du livre de Christine.Je voudrais aussi m’exprimer sur la question « Vatican II, continuité ou rupture? ». Tout dépend de la définition précise qu’on donne à ces mots. Si on dit que la continuité signifie que rien n’a changé, vous trouverez peu de personnes qui parleront de continuité. Si rupture signifie que l’Eglise d’après Vatican II n’a plus rien à voir avec celle d’avant Vatican II, on ne peut pas parler de rupture. L’Evangile et le Credo par exemple sont des références aussi bien d’avant que d’après Vatican II. Par contre lorsque les changements dans un certain nombre de domaines sont très profonds, il n’est plus possible de parler de continuité, on est donc obligé de parler de rupture.
    La thèse dominante est que Vatican II est une rupture : le Concile a lancé une dynamique nouvelle et radicale, l’aggiornamento, à laquelle l’Église doit travailler en fidélité à un « esprit du Concile ». De l’autre côté, une autre thèse, jadis minoritaire mais montante, conteste l’idée que le Concile avait, dans ses gènes, le projet d’un changement profond. Cette thèse a grandi en force depuis l’arrivée aux commandes de Benoît XVI. Celui-ci participa au Concile comme expert. Pas question donc de renier son bébé. Le 22 décembre 2005, il prononce un discours dans lequel il édicte la juste interprétation. Il récuse l’idée d’une « rupture » dans l’histoire, même s’il s’agit de l’interprétation communément admise. Car, dit-il, il ne peut exister deux Églises, celle d’avant 1965 et celle d’après. Le pape propose son interprétation : celle de la « réforme », de la « nouveauté dans la continuité ». Pour lui, Vatican II ne devait être qu’un simple retour aux sources (à la Bible, aux Pères de l’Église), mais on serait allés trop loin, notamment dans la liturgie. Dans sa volonté de réécrire l’histoire, Benoît XVI évite pourtant de se confronter aux évidences qui font conclure à une révolution copernicienne : il suffit de penser à l’attitude de l’Église face au judaïsme, à sa réconciliation avec le protestantisme et l’orthodoxie, et surtout à son acceptation de la liberté religieuse.
    On a effectivement assisté à une révolution copernicienne dans la façon dont l’Église se conçoit elle-même et envisage son rapport au monde, aux autres confessions chrétiennes et aux autres traditions religieuses. Avec la constitution Lumen Gentium, on passe d’une Église comprise comme société parfaite, dans une perspective juridique, à une Église communion, une communion d’Églises locales.
    Vatican II représente une rupture par rapport à ce qui a pu être enseigné auparavant quant au droit à la liberté religieuse. Durant des siècles, l’Église a été tentée de sacrifier les droits de la personne aux droits absolus de la vérité révélée. Vatican II affirme les droits imprescriptibles de la conscience humaine et reconnaît la liberté de ne pas croire. La conscience est un sanctuaire inviolable et la foi ne peut jamais résulter d’une contrainte.
    Le débat sur la bonne interprétation du Concile est un débat toujours ouvert. Certains veulent distinguer l’esprit du Concile et les textes. Il est vrai que les textes sont souvent ambigus. En effet, pour parvenir à la plus grande unanimité des pères conciliaires lors des votes, il est arrivé que l’on juxtapose le point de vue d’une minorité irréductible et celui de l’écrasante majorité. C’est le cas, par exemple, à propos du pouvoir épiscopal. Le Concile a juxtaposé le principe de la collégialité et l’autorité absolue du pontife romain. Il est donc souhaitable d’interpréter les textes en fonction de l’esprit qui animait tous les pères du Concile, celui d’une conversion de l’Église elle-même, dans sa fidélité à l’Évangile.

  34. Jean-Pierre
    20 février 2012 at 20 h 15 min

    Philippe Masson.
    Vous vous interrogez -via Christine-: « Comment expliquez vous qu’au lendemain du concile tant de prêtres ont abandonné le sacerdoce ? ». Cette manière de considérer évident le lien avec le concile va avec votre curieux début genre humour agressif « Je suis vraiment à 100% d’accord avec tous ce que vous avez dit sauf que … ». Bref, je ne suis pas sûr de votre droiture, et j’espère me tromper, sinon je ne poursuivrais pas.

    Sur votre question, ce qui suit est un point de vue discutable fondé sur du vécu qui ne vaut pas statistique. La période 62-70 fut pour moi le lycée en pensionnat -où enseignaient et dirigeaient une dizaine de prêtres- et la vie étudiante durant laquelle je suis resté en lien avec cet établissement via les retrouvailles d’anciens. Nous avons constaté en effet qu’en peu d’année la moitié de la dizaine de prêtres a quitté l’établissement, dont au moins 2 ont « quitté » l’état de prêtre, les autres je ne sais. Ils étaient adultes, 50 à 60 ans, pas des jeunes prêtres. Qu’il puisse y avoir un rapport avec l’ouverture de portes et des fenêtres, c’est probable, et cela peut-être sain quand on lit dans « Prié de me taire » (Gérard Loizeau) comment les petits séminaires mettaient sur des rails sans aiguillages des enfants de 11 ans, en prenant soin de ne les laisser prendre l’air que deux fois l’an. De telles méthodes, reprises, par exemple par les légionnaires du Christ, conduisent forcément à de bons chiffre et aussi à des catastrophes humaines. Un autre facteur intervint dans ces départs, les guerres de décolonisation qui ont ouvert les yeux sur le monde à la génération plus jeune des 30-45 ans. Sous le choc certains sont « partis ». Faire la part du concile et de ce choc, je ne sait pas faire et suis sans autre opinion que celle que ces deux facteurs ont joué, et qu’ils ne sont pas a priori à considérer comme plutôt négatifs ou plutôt positifs.
    Plus tard, j’ai fréquenté 4 curés « partis » pour vivre avec la femme de leur cœur, concevoir et élever leurs enfants à l’âge ou d’autres sont grands parents, et un prêtre resté tout en vivant de façon notoire avec une femme charmante et dévouée, ils eurent la chance qu’il n’y avait pas, dans le coin de délateur anonymes, même si cela fit un peu jaser. Au moins trois de ces 4 « partis » ne sont pas partis dans leur cœur, dans leur raison, dans leur âme. Ils sont restés -prêtres prophètes et rois-. Ils ont tracé leur route de famille et de profession autrement. L’institution leur refuse de servir en tant que prêtre au motif qu’il n’auraient pas respecté un engagement, sans doute aussi afin qu’ils ne soient pas un « mauvais » exemple.

    • Christine
      20 février 2012 at 23 h 38 min

      Cher Jean-Pierre,
      Si je n’ai pas répondu à Philippe Masson, c’est bien parce que j’ai quelques raisons de douter de « l’innocence » de sa question. Comme disait Lacan, toute question est appuyée sur une réponse, et je crois bien que sa réponse est que le Concile (ou du moins de qu’il nomme « les excès du Concile ») est à l’origine de tous les maux de l’Église.
      Ainsi que vous le montrez par l’exemple, mais c’est vrai dans les grandes masses, les prêtres (nombreux en effets qui ont quitté le ministère à la fin des années soixante et au cours des années soixante-dix) avaient été formés « à l’ancienne », et pour une Église qui sans doute n’existait déjà plus lorsqu’ils ont été ordonnés.
      Avant le Concile, Rome déplore ce qu’on nomme « la crise de l’autorité », qui désigne le fait que les gens ne sont plus disposés à écouter comme des brebis bêlantes n’importe qui au prétexte qu’il est « le curé ». La guerre a obligé bien des hommes et des femmes à prendre des décisions moralement difficiles, et les « autorités légitimes », évêques compris n’ont pas montré beaucoup de capacité de discernement.
      Il me semble légitime de faire le lien entre ce discrédit des « autorités » en général, et le mouvement d’émancipation qu’on identifie dans les années soixante , en particulier autour de l’agitation sociale et culturelle de l’année 1968. Mais il ne faut pas confondre les causes avec les circonstances. Les vraies causes sont dans le discrédit des autorités, les circonstances sont les mouvements et changements liés aussi bien au Concile qu’à 68.
      Et vous avez bien sûr raison, beaucoup de prêtres ne s’étaient pas engagés avec un consentement éclairé. En la matière; les témoignages des prêtres qui ont dû retrouver des raisons d’être fidèles à leur ministère comme ceux des prêtres qui ont arbitré pour un départ sont rigoureusement concordants.

  35. gilles
    19 février 2012 at 22 h 10 min

    Il y a un mythe selon lequel le concile Vatican II aurait été un moment d’unanimisme et l’acte par lequel l’Église, d’un commun élan, aurait renoncé à un certain nombre d’archaïsmes. Ce mythe est nourri, notamment, par le fait que les grands textes de Vatican II ont été adoptés à la quasi-unanimité. En réalité, comme le montre l’ouvrage de Christine Pedotti, l’opposition entre le traditionalisme et le progressisme est coextensive au concile.

    Je ferais alors deux remarques :

    1. On ne peut pas dire que le mouvement traditionaliste naisse après le concile et s’oppose aux Pères conciliaires dans leur ensemble. Les traditionalistes d’aujourd’hui sont les héritiers d’une frange des Pères conciliaires – ce qui d’une certaine manière leur donne des lettres de noblesse. Le traditionalisme n’est pas une invention post-conciliaire ;

    2. Mais on ne peut pas prétendre non plus que l’herméneutique de la rupture serait une lecture dévoyée de Vatican II. En réalité, la problématique continuité-rupture est d’emblée et sans cesse au centre des débats. Et la majorité des Pères conciliaires tranche consciemment en faveur de la rupture.

  36. Philippe Masson
    19 février 2012 at 17 h 23 min

    Chère Christine,

    Je suis vraiment à 100% d’accord avec tous ce que vous avez dit sauf que votre raisonnement me semble très spirituel que pragmatique. Evidemment que le concile a insufflé à l’Eglise un esprit nouveau, en rappelant à tout baptisé qu’il est membre de l’Eglise ce qui rend d’ailleurs ce concile un des plus exigeant dans la mesure où il a accentué les responsabilités personnelles de chacun fidèle. Mais il me semble aussi que ça ne serait pas faux de dire qu’il y a des gens qui ont été frustré par le concile pour qui elle n’est pas allé très loin et se sont caché derrière cette « esprit du Concile » pour élaborer un concile imaginaire par lequel certains prêtre par exemple qui vivaient mal leur prêtrise ont trouvé des raisons d’échapper aux exigences de leur sacerdoce. Comment expliquez vous par exemple qu’au le lendemain du concile il ya eu autant de prêtres qui ont abandonné leur sacerdoce ? Si on n’admet pas les excès dans l’application du Concile dans certains lieu comment comprendre cet homélie de Paul VI seulement 4 ans après la fin du concile : « Devant la situation de l’Église d’aujourd’hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l’incertitude, la problématique, l’inquiétude, l’insatisfaction, l’affrontement. »

    Du point de vue pratique je crois que le concile charge au Pape d’appliquer les directives du concile et que le peuple de Dieu vit du concile en fonction de ce qu’un Pape en fait. Autrement dit le Pape est le relais entre un concile et l’Eglise universelle, il en est l’humble serviteur.

    Et merci pour ce débat que vous avez ouvert avec votre livre parce qu’il me semble qu’il est important que dans l’Eglise nous débattions de ce concile pour qui certains est la source de tous les maux de l’Eglise et pour qui d’autre c’est le début de l’Eglise.

  37. claudine onfray
    19 février 2012 at 15 h 58 min

    oui , je pense qu’en ce moment le feu couve un peu….
    mais…..
    il y a des femmes allemandes qui ont fait une pétition …
    mais il y a aussi de nombreux départs et  » démissions de prêtres à l’âge d’une retraite possible « qui n’en peuvent plus de cette chape de plomb!

  38. gershom leibowicz
    19 février 2012 at 15 h 28 min

    à Claudine Onfray: oui chape de plomb d’autant plus difficile à éviter que ceux qui la mettent en oeuvre (hormis quelques canailles) ont souvent l’impression de défendre l’Église face aux évolutions d’un monde qu’ils ne comprennent plus et d’autre part s’accrochent d’autant plus aux vieilles recettes qu’ils sont terrorisés. J’ai connu et participé entre 1970 et 1980 dans ma paroisse d’une grande ville bretonne à une expérience très stimulante de construction d’une véritable communauté ouverte sur la vie, diverse, accueillante à l’autre… mais aujourd’hui les jeunes catholiques ont besoin de certitudes et d’identité pour compenser le relativisme dans lequel ils évoluent et se tournent plus volontiers vers des formes très traditionnelles de pratique religieuse, faisant ainsi le jeu d’une hiérarchie rétrograde qui profite de l’aubaine-qui semblent mieux répondre à leur attentes. Appartenant à la génération des cinquantenaires, il est difficile de discerner ce qui va dans le sens de la vie en évitant la nostalgie de ce fabuleux bouillonnement des année 70 et en se méfiant d’un retour identitaire mortifère. Mais à lire le livre de Christine on s’aperçoit que peu avaient pu prévoir ce qui est arrivé lors du Concile. Raison de plus pour tenir bon, garder l’esprit ouvert à ce qui vient et demeurer dans l’Espérance – active.

  39. claudine onfray médecin à la pastorale santé evreux
    19 février 2012 at 14 h 34 min

    j’ai un exemple concret
    au sein d’un diocèse essai de création d’un lieu de débat vrai et amical avec accord de l’évêque mais en dehors de lui
    je ne sais ce que l’on pourra faire
    il s’agit malgré tout d’un essai de lever de la chape de plomb qui tombe sur des paroisses

  40. gershom leibowicz
    19 février 2012 at 12 h 54 min

    D’accord avec Christine, c’est bien la redécouverte du rôle essentiel des communautés chrétiennes comme lieu théologique qui est un des apports fondamentaux de VII.Et cet apport est totalement conforme à la Tradition de l’Eglise puisque cela fut pratiqué pendant le premier milllénaire de son histoire. Cette réalité est difficile à accepter tant par la hiérarchie cléricale qui s’identifie à l’Eglise( cf le livre de Christine p 53- 54) que par les fidèles qui sont tellement habitués à recevoir des directives qu’ils en oublient d’exercer leur rôle de baptisés. A cela s’ajoutent des enjeux de pouvoirs propres à toute organisation humaine. Le frileux repli identitaire en cours au sein de l’église catholique ne va bien sûr pas dans le sens de l’impulsion qu’a donnée VII à tous les catholiques.Alors que faire? Partir sur la pointe des pieds, c’est tentant mais cela ressemble à une désertion; construire des contre pouvoirs pour contrebalancer l’hégémonie croissante de la hiérarchie, c’est entrer dans la même logique que celle ci. Je crois qu’il convient de reconstruire des communautés vivantes aussi bien avec ceux qui sont dans l’église qu’avec ceux qui sont sur le parvis pour refonder à la base « l’ecclésia » qui est l’Eglise de Jésus Christ. C’est , je crois ce que préconise Joseph Moingt.

  41. claudine onfray
    19 février 2012 at 8 h 06 min

    ce livre montre bien quel combat et quelle conversion ce concile a représenté !
    mais la tradition n’est pas arrêt sur images

    il arrivait à un moment difficile, à un tournant de la société
    si 2000 ont fait ce chemin contre 200 …..je me demande si aujourd’hui ils seraient capables de le faire???et les pratiquants jeunes de nos paroisses?

    n’oublions pas le terrain qui l’avait préparé…..

    la bataille renaît de plus belle , mais les troupes sont peu nombreuses!
    je dirai que cette bataille s’élargit au monde
    entre une lecture frileuse et fondamentaliste de tout texte sacré qui ne tient plus aujourd’hui et une quête de Dieu parfois très forte et respectueuse de celle de l’autre

    le retour aux fastes est ridicule et suicidaire
    le roi chanté à nouveau : le Christ est une royauté particulière de celui qui se fait serviteur pour le bien de l’homme
    si on devient prêtre, prophète et roi il n’y a aucun pouvoir dans cela et c’est ce que la jeune génération n’a pas compris, de plus cela fait obstacle à l’Evangile .
    la foi n’est pas un bien possédé, mais une vie donnée

    je pense que Paul VI a eu peur et que cette peur a été entretenue
    l’arrêt de l’espoir a été consommé par HV, car quand on dit le contraire de ce que pense l’immense majorité du groupe de sages que l’on a convoqués pour discerner, on n’écoute plus sa conscience éclairée mais on agit soit sous influences, soit en empereur tout puissant

    je pense aussi que 2 points importants freinent toute évolution:

    la peur de dire à tous les niveaux :
    phrase clef entendue: jusqu’où sommes nous prêts à faire des concessions avec les retours en arrière???

    l’absence de confiance totale en l’autre, car l’autre est capable de délation….de manque de discrétion!!!

  42. Philippe Masson
    18 février 2012 at 20 h 08 min

    Chère Christine (et à gershom leibowicz )
    Je suis tout à fait d’accord avec vous, je pense profondément qu’il est impossible de dire que VII n’est pas dans la continuité de la tradition de l’Eglise. Non seulement elle y est et en plus elle l’a dépoussiéré. Et c’est pour cette raison que je me demande ce qui a permit en VII de légitimer certains excès rencontrés dans les premières années de la mise en œuvre de la réforme .Est-ce Mai 68 comme certains le disent ? Ou alors tout simplement la malveillance ou l’excès d’enthousiasme de certains ?
    @Jean Pierre
    Je trouve que vous être trop dur car je ne vois pas ce qui vous permet de dire aucun Pape n’a réellement appliqué Vatican II comme il faut. D’autant plus que l’Eglise a eu une chance d’avoir depuis lors des papes qui ont participé de près au Concile.
    Je pense que c’est JPII qui a donné à l’Eglise l’interprétation de VII , et que ces successeurs ne feront que lui l’emboiter le pas en éclaircissant l’un ou l’autre point.

    • Christine
      19 février 2012 at 11 h 10 min

      @Philippe Masson,
      Je crains, à lire vos réponses que vous n’ayez justement pas compris la signification de ce Concile. Vos réflexions sont exclusivement centrées sur les papes et leurs personnalités comme s’ils étaient l’Église à eux seuls. Or, c’est précisément l’oeuvre du Concile de rappeler que l’Église est « une peuple », un « Corps », un « bercail », le « champ du Seigneur », le « Sacrement du Salut », et que cela, elle l’est avec tous ses membres. La réception du concile n’appartient pas à l’interprétation que les papes en font, elle appartient à l’Église elle-même qui se reçoit de l’Esprit Saint, et qui sous vit « sous l’Esprit » et « sous la Parole de Dieu ». Il n’est nullement dit qu’elle vit « sous le pape » ou sous la « Parole du pape ». Le pape appartient à l’Église, il n’est pas au-dessus d’elle.
      Quant à ce que vous appelez « l’excès d’enthousiasme », je serais bien curieuse de savoir ce dont il s’agit.
      Il me semble que le matin de la Pentecôte, saint Pierre fit preuve d’un tel excès d’enthousiasme qu’on pensa qu’il était ivre. Jean XXIII voulait que le Concile soit une nouvelle Pentecôte pour l’Église. L’a-t-il été? L’est-il?
      Pour finir, le Concile ne « s’applique » pas. Ce n’est pas un texte de loi ou un corpus réglementaire, il suffit de lire les textes pour le constater. Le concile insuffle un sens, un élan dans la vie de l’Église. La question est: « Est-ce que l’Église vit dans le souffle du Concile?
      Pour finir, ne nous faisons pas d’illusions, la minorité ne s’est pas tenue pour battue à l’issue du Concile. Elle tenait la place, Rome, et avait bien l’intention de regagner lentement mais sûrement le pouvoir que le Concile lui avait momentanément fait perdre… et petit à petit, petit gain par petit gain, elle l’a fait avec l’énorme bonne conscience d’une administration qui « fait son travail ».

  43. Jean-Pierre
    18 février 2012 at 17 h 35 min

    Christine. Je lirais ton livre et je ne doute pas que « les reins et les cœurs » sont insondables, pas plus qu’il est toujours utile de réviser des points de vue, de prendre du recul.
    Pour le gamin de 14 ans en 1959, vivant dans un milieu ouvert, mixte au niveau social, l’allant et la libération religieuse tant espérée date de l’élection de Jean XXIII, et ce « sentiment » était largement partagé autour de moi: « je veux ouvrir largement les portes de l’Église, afin que nous puissions voir ce qui se passe à l’extérieur, et que le monde puisse voir ce qui se passe à l’intérieur de l’Église » (parole qu’il aurait prononcée et qui, si elle est véridique, est plus révélatrice de la personne qu’une parole officielle).
    J’ai compris, plus tard, ce ressentit du gamin, à savoir qu’en France notamment, le terreau était très très chaud:
    - théologiens proches de leurs frères,
    - évêques et cardinaux ayant du caractère et ne le cachant pas,
    - affaire des prêtres ouvriers,
    - jeunes prêtres trentenaires qui presque tous s’étaient frottés aux guerres loin des études traditionnelles de la plupart des séminaires,
    - curés cinquantenaires prudents, ni sourds ni aveugles, laissant les jeunes vicaires prendre des initiatives,
    - rôle d’écrivains « populaires » -adulés ou critiqués- : Claudel, Bernanos, Hemingway, Cesbron, …

    Il est un fait aussi que sous Paul VI l’élan « social » du concile a été brisé par la renaissance de la bureaucratie (que le concile avait convenu de réduire fortement selon ma mémoire) et qu’en France au moins HV a sonné le début de la fin de la « récré ». Jeunes mariés en 1970, mon épouse et moi en avons parlé et décidé que cela n’avait pas de sens. Tel est aussi le ressenti de la société -disent les snodages- même si ce ne fut pas l’intention des responsables.

    Montini des années 50 n’est pas Paul VI de la décennie suivante, JR des années 60 n’est pas celui du début de 2004 (intervention à Munich sur la sécularisation) et encore moins Benoit 16 d’aujourd’hui. Toute personne évoluant, si au poids des ans s’ajoute ceux de lourdes responsabilités et l’inertie bureaucratique, la sclérose est inévitable: pb d’organisation de la gouvernance. Cette situation spécifique -tradition d’un pape souvent âgé restant jusqu’à sa mort- est une difficulté majeure alors qu’aujourd’hui ce n’est pas le seul monde occidental qui change à grande vitesse, c’est la planète.

  44. gershom leibowicz
    18 février 2012 at 15 h 39 min

    à Philippe Masson: pour répondre à votre première question , je vous engage à lire l’article « papauté » de l’Encyclopaedia universalis rédigé par Y Congar qui estime que: « l’Eglise catholique avec Jean XXIII et le deuxième concile du vatican a renoué avec nombre de valeurs ecclésiologiques du premier millénaire et a rendu vie à bien des inspirations évangéliques: collégialité, communion des églises locales, catholicité horizontale, décentrement de la papauté vers l’épiscopat et du ministère hiérarchique vers la communauté de fidèles ». Ceux qui aujourd’hui remettent en cause Vatican II (les intégristes) ou minimisent son apport (une part croissante de la hiérarchie) montrent par là d’une part leur ignorance de la véritable Tradition de l’Eglise et d’autre part leur volonté de ne pas appliquer Vatican II.

  45. Jean-Pierre
    18 février 2012 at 14 h 53 min

    Paul VI a-t-il été en continuité conciliaire?

    Un temps et en paroles, oui au moins tant que les votes n’ont pas été achevés, mais sans l’allant profond de JXXIII m’a-t-il semblé (mémoire d’ado). Ensuite il a, en actes, fait revenir l’administration vaticane et, en paroles, il a signé HV sur l’insistance du « groupe Ottaviani »; ce faisant il n’a-t-il pas exprimé que, pour lui, la « parenthèse » du concile était fermée?

    Force est de constater que ses successeurs -sauf « parenthèse » JPI- ont poursuivi dans cette voie et que l’enjeu actuel est d’habiller la mémoire du concile en sorte que, pour les jeunes générations, ce qui se passe ait l’air en ligne avec le concile.

    Aujourd’hui 18 février 2012 le consistoire est réuni alors que la presse, italienne d’abord, a révélé des fuites de courriers entre membres gouvernant du Vatican. Le secret qui protège le sacré du pouvoir parait écorné et que l’enjeu, en plus des suspicions récurrentes de blanchiment, serait une vive lutte d’influence au cœur du pouvoir.

    17 février 2012: http://www.france24.com/fr/20120216-rumeurs-corruption-luttes-pouvoir-vatican-pape-benoit-corruption
    14 février 2012: http://blogs.rue89.com/storitalia/2012/02/14/au-vatican-ne-lave-plus-son-linge-sale-en-famille-226596

    • Christine
      18 février 2012 at 15 h 24 min

      @Jean-Pierre
      Il se trouve que j’ai pris la peine d’écrire 576 pages pour raconter au plus près des acteurs, de leurs actions et de leurs convictions ce qu’ont été ces années conciliaires. En cette matière, parce que nous sommes devant la complexité des coeurs et des âmes, rien n’est simple. Nous devons faire l’effort de ne pas simplifier car nous prenons le risque de trahir la réalité.
      Jean XXIII, qui certes à initié le mécanisme conciliaire, a maintenu une véritable ambiguïté sur ses intentions jusqu’à l’ouverture du Concile. En particulier, il laisse la responsabilité de la préparation des textes conciliaires aus responsables de la Curie dont il connaît ô combien le conservatisme. Il donne au Concile une « feuille de route » à travers deux grands discours. L’un radiophonique, prononcé un mois avant l’ouverture du Concile, le 11 septembre 1962, Lumen Christi, lumen gentium…, « la lumière du Christ est la lumière des nations », l’autre le jour de l’ouverture du concile, le 11 octobre 1962. Il déclare en particulier: « autre est le dépôt lui-même de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérable doctrine, et autre est la forme sous laquelle ces vérités sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée. »
      C’est avec ce « viatique » que les Pères conciliaires se mettent au travail. Seule la première session se déroule du vivant de Jean XXIII, et aucun texte n’est voté. Les 16 textes seront débattus et votés au cours des trois session suivantes, sous le pontificat de Paul VI. La minorité conciliaire (environ 200 Pères/2500) dont la quasi totalité des évêques et cardinaux de la Curie, vont exercer une pression de plus en plus forte sur Paul VI pour tenter d’atténuer le mouvement conciliaire. On le voit à travers les amendements que Paul VI propose in extremis dans les textes conciliaires.
      Quand les Pères sont repartis en décembre 1965, la Curie est restée. Elle se considère, comme toute administration, comme étant la fidèle gardienne de la continuité, de pape en pape.
      Aujourd’hui, encore et toujours, la Curie fait le travail qu’elle croit être le sien. Il semble qu’aucun pape au cours des dernières décennies n’ait réussi à mettre en oeuvre une véritable réforme de la Curie. Jean-Paul II la court-circuitait quand il le pensait nécessaire. Il semble, à ce qu’on voit qu’aujourd’hui, les conflits soient au sein même de la Curie. Est-ce une bonne nouvelle? L’avenir le dira.
      Pour la petite histoire, sachez que la réquisitoire le plus radical contre la Curie fut prononcé par de cardinal archevêque de Cologne, Joseph Frings, et qu’il était rédigé par son jeune et brillant théologien… Joseph Ratzinger.

  46. Philippe Masson
    18 février 2012 at 11 h 32 min

    Chère Christine
    J’ai deux petites questions à vous poser à propos du Concile :
    1) Que pensez-vous de la fameuse herméneutique de la continuité ?
    2) Trouvez vous qu’il y a une différence dans le style et dans la pensée entre Jean XXIII et Jean Paul II ?

    • Christine
      18 février 2012 at 12 h 22 min

      @Philippe Masson
      À propos de l’herméneutique de la continuité, la première évidence qu’il faut souligner, c’est que ce concile appartient pleinement à l’histoire et à la tradition de l’Église catholique. Convoqué selon les règles par le pape Jean XXIII, les textes qu’il produit sont le fruit du travail de 2500 évêques et supérieurs de grands ordres religieux catholiques. On voit mal comment ce Concile pourrait ne pas être dans la plus totale continuité catholique et chrétienne, et ceci d’autant que les textes furent, pour la plupart, votés à la quasi unanimité des voix. Il est vrai cependant que cette quasi unanimité c’est faite contre l’administration romaine qui a été le principal facteur d’immobilisme.
      Le concile a bien été pastoral au sens où il a été fait par les pasteurs de l’Église universelle, ceux qui étaient au contact réel avec les catholiques, au contact de la réalité de leur vie. La réception du Concile s’est elle-aussi faite à l’instigation de ces mêmes pasteurs. S’ils ont souhaité une rupture, ce n’était pas vis-à-vis de la grande tradition de l’Église, mais de mauvaises habitudes récentes (souvent ayant à peine un siècle), qui avait placé l’Église en situation de refus de communication avec le monde jugé « moderne », ce seul mot étant une condamnation. Or, les papes Jean XXIII comme Paul VI avaient invité l’Église à entrer en conversation avec le monde. Le Concile tout entier rappelait que ce qui constituait l’Église était d’abord la mission qu’elle recevait de son Seigneur. L’Église se devait d’être sacramentelle et pastorale avant tout, et non administrative et juridique.
      À ce titre, aussi, la continuité entre ce que le concile souhaite mettre en œuvre et le travail incessant de l’infatigable pape voyageur que fut Jean Paul II est évidente. Il faut rappeler que Jean Paul II arrive « aux manettes » de l’Église 13 ans après la clôture du concile. Il est pape pendant 27 ans. Il n’est pas exagéré de dire que Jean Paul II fut le principal pape de la réception conciliaire.

  47. dominique
    16 février 2012 at 22 h 35 min

    Belle idée,Jean-Pierre, que cette chanson comme hymne pour fêter VII ; une façon très douce de dire à quel point,depuis ce concile, les mots de notre monde et les mots de notre foi ont envie … besoin … vocation … à se rejoindre .

  48. 16 février 2012 at 10 h 46 min

    « aussi facile à lire qu’un roman à suspense », nous dit Claudine Onfray. Je vais me précipiter pour le lire…

  49. Jean-Pierre
    16 février 2012 at 9 h 21 min

    Avant de lire la désespérance qu’a évoqué Daniel Lecorché -15 02 sur « Retour de l’obscurantisme »- et pensant à ce livre et au sens profond de VII, la chanson de Béart « C’est l’espérance folle qui nous console de tomber du nid … » m’a trotté dans le tête. Lisant Daniel ce matin, je n’ai pu résister à proposer une méditation sur ce poème musical, qui pourrait être une hymne pour commémorer le fait que VII vit, au delà des apparences et malgré le catholicisme clérical.

    *Agréable interprétation d’Isabelle Aubret sur des images simples:
    http://www.dailymotion.com/video/x6dbk1_l-esperance-folle-isabelle-aubret_creation

  50. 15 février 2012 at 18 h 12 min

    Christine, la présentation de Monique m’a fait monter l’eau à la bouche. Je me paye ton bouquin dès mon retour en France.
    Il me revient la prophétie d’une mystique Canadienne, émise à la fin des années 70, et totalement occultée depuis (Comme il se doit…!) Elle affirmait « Le concile VATICAN II ne sera pleinement accompli que quand notre église, actuellement POUR le Seigneur, comprendra qu’elle doit redevenir l’EGLISE DU SEIGNEUR » Il est évident que la bagare continue, et que les paniers de crabes ont hélas encore de beaux jours devant eux, aussi scandaleux qu’ils soient. Sans même y prêter attention, passant de l’ordre d’un moyen noble et sacré certes, voulu et institué par le CHRIST, mais de plus en plus déconnecté de sa finalité (= « La Sanctification de tous les enfants du PERE »), nous avons transformé incidieusement l’institution en une idole… En une forteresse fermée sur la défensive. C’est un comble !

    DANIEL LECORCHE – LE CATHO-GRATTEUR (via GOOGLE)

  51. C.Liénard
    15 février 2012 at 17 h 46 min

    en voilà qui ne sont pas dans la ligne de ceux de Solesmes !…
    celà me fait plaisir de l’apprendre…

  52. claudine onfray
    15 février 2012 at 7 h 16 min

    oui c’est vraiment passionnant , aussi facile à lire qu’un roman à suspense
    de plus on se sent impliqués, portés
    les noms reprennent vie

    en plus, pour moi c’est une formidable leçon de courage, d’espoir, de possibilité donc de pas baisser les bras!!!!
    on voit comment dès le début le concile est destiné à être écrit par Rome et la curie
    et que quelques gestes courageux ont changé la donne et donné le courage aux autres de se lever

    on y voit la tranquille confiance en Dieu de Jean XXIII, en l’Esprit , mais aussi sa détermination à ne pas laisser enterrer ce souffle de l’Esprit

    la bataille de Vatican on est en plein dedans aujourd’hui, oui aujourd’hui …..et c’est notre silence qui fait que l’Eglise ne s’exprime que par la voix d’une minorité de pouvoir

  53. Cardabelle
    14 février 2012 at 16 h 52 min

    Ce livre a été récemment choisi pour la « lecture de réfectoire » d’un monastère bénédictin de mes connaissances. Et d’après les premiers échos, l’enthousiasme est grand. Le résumé ci-dessus confirme cette impression.
    Je vais l’acheter de ce pas !

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